 | Единственные люди для меня - это безумцы, с безумной страстью жить, говорить, искать путей к спасению, желающие всего сразу, те кто никогда не зевают и не говорят пошлостей, но горят, горят, горят подобно фантастическому фейерверку, взрываясь огненными пауками в звездном небе...
| |
 |
Тема: Песня "Перемен". Что в ней Виктор Цой хотел сказать ? |
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 25 Jan 2011, 09:06
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-22 13:18):
| Не справедливее ли предположить что православие впитало в себя дохристианскую русскую культуру |
Дохристианской русской культуры не существует. Есть дохристианская греческая философия и мифология. Есть дохристианская римская культура - право. А вот дохристианской русской культуры нет: нет языка, письменности, произведений культуры, живописи. Даже мифологии толком нет ("Велесова книга" подделка).
| и теперь присваивает себе все, что в русской культуре есть, не глядя? |
Это бред, конечно. Я его в вузе проходил. Обычно в таких случаях вспоминают масленицу, календарные праздники и православных святых.  Жесть, конечно. Вы просто вспомните, что христианство пришло на Русь из Византии в 9 веке (Фотиево крещение Руси).
| Культура не появляется вот так вот под влиянием одной какой то религии, |
Да, с этим не спорю. В русской культуре есть влияние и других культур. Но православие - культурообразующая религия. Дело даже не в Европе (где влияние традиционного христианства было тоже велико).
Православная Церковь никогда не боялась впитывать языческую культуру (но не веру). Языческая культура всегда воспринималась как захваченное оружие врага. Мы его захватывали, вкладывали в него христианское содержание и вешали на стену. Очень красиво всегда получалось. Помните, когда библейский царь Давид победил Голиафа, он взял его меч как трофей, а потом меч как святыню хранили в Храме. Тоже с Крестом, на котором язычники- римляне казнили людей. Пришел наш Царь и оружие язычников сделал знаменем нашей победы, воскреснув из мертвых. Так было, есть и будет. Но отделять овец от козлищ мы тоже не забываем.
| Еще совсем недавно вы утверждали что у Цоя кругом языческие образы. |
Я так категорично не утверждал. В его творчестве есть и христианские, и языческие мотивы, я об этом писал, и даже спорил с вами об этом. Забыли уже?
| И вообще к чему это разделение вот тут у него языческие образы а тут вот христианские. |
Это наблюдение за фактом - научный инструментарий.
| рассмотрение творчества Цоя исключительно с такой позиции, как у вас, порождает некорректную критику, совершенно несерьезную для того кто претендует на логичность своих изысканий. |
В чем же конкретно заключается некорректность и несерьезность?
|
МАРИЯ
Москва
 | 25 Jan 2011, 22:41
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-25 09:06):
равославная Церковь никогда не боялась впитывать языческую культуру (но не веру). Языческая культура всегда воспринималась как захваченное оружие врага. Мы его захватывали, вкладывали в него христианское содержание и вешали на стену. Очень красиво всегда получалось. Помните, когда библейский царь Давид победил Голиафа, он взял его меч как трофей, а потом меч как святыню хранили в Храме. Тоже с Крестом, на котором язычники- римляне казнили людей. Пришел наш Царь и оружие язычников сделал знаменем нашей победы, воскреснув из мертвых. Так было, есть и будет. Но отделять овец от козлищ мы тоже не забываем.
|
Вот именно, если б не впитывали вы языческую культуру, так никогда б православие не прижилось нигде. Да вообще если отделить от христианства все языческие элементы от него ровным счетом ничего не останется. по сути православные - те же язычники, те же пышные обряды, только настоящие "язычники" поадекватнее и терпимее, что-ли.......
|
Сергей
 | 26 Jan 2011, 15:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-21 12:27):
| По каким объективным критериям ты узнаешь, что вот здесь придуманный Цой, а здесь нет? |
Не по каким! Мне это не нужно!
Не пойму природу этого левого вопроса.
| Конечно. Но можно понять его точку зрения, проанализировав песню, интервью, воспоминание. Согласен? |
Согласен! Только нужно учесть кто выступает в качестве аналитика- писатель-фантаст, политик, религиозный фанатик, учёный или патологоанатом. Каждый из них будет клочьями рвать волосы в труднодоступных местах, доказывая право на истинность своей точки зрения, не замечая тех других, которые просто слушают песни и размышляют о своём, лишь изредка улыбаясь на то, как те философы брызжут в друг-друга слюной, разглагольствуя о надуманных ими же логических провалах.
| Нет, я не смотрю с позиции поклонника, т.к. им не являюсь. Точнее так: раньше я был идолопоклонником, а теперь поклоняюсь истинному Богу в духе и в истине. |
Не важно чему и кому ты поклоняешься, когда присутствует сам факт поклонения. Поклонение от скудоумия. Это прямое оскорбление истинного Бога. Разве поклонение достойная благодарность за любовь Господа к нам? Не правильно ли Ему платить тем же? (хотя по твоему разумению, так поступают язычники)
| Но тогда и тебя нельзя утверждать, что он таким не был. А ты однако позволяешь себе то, что другим запрещаешь (к тому же бездоказательно). Согласен? |
Где я утверждал, что Цой был таким или этаким? Чего такого я запрещаю другим, а себе позволяю? К тому же бездоказательно относительно чего? Разве я где-то, что-то выдумал такое, что необходимо доказать? По-моему я говорю довольно банальные вещи и сказанные-пересказанные не только мной и не только в наше весёлое время.
| Или тебе неизвестно, каким был Цой, какие он писал песни и тп? |
Мне известно ровно столько, сколько нужно, а всё остальное, что не известно- мне ровно по буйкам.
| Такие правила существуют. Ты же согласен с тем, что абсолютная истина существует? А раз она есть, значит есть и абсолютные правила, данные этой истиной для людей. Они называются Божьими заповедями. Согласен? |
Ух, ты! Как у тебя Андрей, всё просто! То есть, прочёл заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и сразу проникся к нему любовью.
Не слишком ли доступно? Почему бы тогда Богу не взять нас за руку и сразу не отвести в рай? (мой вопрос про совесть остаётся открытым)
| Возможно, но это состояние страха я не могу назвать свободой. |
Это как?
| Вполне возможно. Поэтому, Серёга, если ты мне укажешь, в чем именно я ошибаюсь, я с радостью изменю свою точку зрения. |
Я сказал уже достаточно. И в ошибках я тебя не могу обвинять и не обвиняю, ты имеешь на них полное право, а тем более не могу что-либо советовать, т.к., как я уже говорил, я сам в этой жизни ничего не смыслю.
Единственное, что я могу предположить из-за чего у нас возникают разногласия, так это скорее всего мы по разному понимаем выражение- "..по образу и подобию.."
Кстати, ты не ответил ни на один мой вопрос! Особенно касаемо цели того, чем ты сейчас занимаешься. Если не ответишь, тогда нашу дискуссию можно окончить, т.к. дальнейшего продвижения я не вижу, а одно и тоже молоть что-то уже надоело.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 27 Jan 2011, 11:59
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-25 22:41):
Языческая культура не опасна для Церкви, основанной Богом, сотворившим все видимое и невидимое. Христиане всегда преображали языческую культуру и вкладывали в нее истинное содержание. Само же язычество (вера) не знает главного: язычники поклоняются твари, а не Творцу. Это главное.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 27 Jan 2011, 12:22
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-26 15:38):
Серёга, если тебе не нужны объективные критерии, по которым ты объективно мог бы определять, где Цой настоящий, а где придуманный, значит тебе действительно наплевать на настоящего Цоя.
Извини, что я сразу не понял твои слова:
| Да, я говорил про того Цоя, которого ты себе придумал. У каждого поклонника он разный(я только недавно об этом узнал). Но мне не знаком такой Цой и не понятен и не интересен, потому что он не настоящий, а придуманный. Да и настоящий, в принципе, не представляет из себя никакого интереса- |
Ты "размышляешь о своем". Правда в этом случае ты ничем не отличаешься от "писателя-фантаста, политика, религиозного фанатика, учёного или патологоанатома". Ведь каждый из них думает о своем. Только тут добавляется Серёга со скелетом на аватарке.
| Где я утверждал, что Цой был таким или этаким? |
Вот здесь:
| Да и настоящий, в принципе, не представляет из себя никакого интереса- ну, жил в Ленинграде, ну, работал в котельной, ну, вино бухал..- и что из того? Да нас таких замечательных миллионы! |
Ты, видимо, мерил Цоя по себе. Точно так, как фантаст, политик, фанатик и тп. Добавился еще алкоголик. На остальные вопросы не отвечаю, т.к. надеюсь, что всё понятно.
| Мне известно ровно столько, сколько нужно, а всё остальное, что не известно- мне ровно по буйкам. |
Нужно тебе? Почему тебе нужно так мало знать, что Цой работал в котельной, ну, вино бухал?
Неужели больше ничего неинтересно из его жизни?
| Не важно чему и кому ты поклоняешься, когда присутствует сам факт поклонения. Поклонение от скудоумия. Это прямое оскорбление истинного Бога. Разве поклонение достойная благодарность за любовь Господа к нам? |
Нет, Серега, ты ошибаешься. Бог говорит: "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи. Я Господь Бог Твой, да не будет у тебя других богов перед лицом Моим"" (Исход, 20 глава). Не поклонение истинному Богу - это и есть не благодарность.
Нет людей, которые ничему или некому не поклоняются. Можно себе любимому поклоняться.
| Как у тебя Андрей, всё просто! То есть, прочёл заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и сразу проникся к нему любовью. |
Я так не говорил. Я опровергал твое мнение, что не существует нравственных правил. Такие правила существуют. Ты же согласен с тем, что абсолютная истина существует? А раз она есть, значит есть и абсолютные правила, данные этой истиной для людей. Они называются Божьими заповедями. Согласен?
Это не означает, что ты сразу проникнешься. Наличие законов, не означает, что все их исполняют. Закон показывает, что является преступлением, а что им не является.
| касаемо цели того, чем ты сейчас занимаешься. |
1. Я хочу получше разобраться в Цое, как творческой личности. Мне это интересно.
2. Мне жалко людей, когда я вижу, что из-за своих грехов они уже не могут логично мыслить и ясно излагать свои мысли. Я пытаюсь, как-то исправить это.
|
Сергей
| 27 Jan 2011, 17:56
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-27 12:22):
| Серёга, если тебе не нужны объективные критерии, по которым ты объективно мог бы определять, где Цой настоящий, а где придуманный, значит тебе действительно наплевать на настоящего Цоя. |
Как тебе, Дружище, будет угодно! Пусть будет так, раз у тебя других вариантов нет!
Извини, что я сразу не понял твои слова:
|
Жаль, конечно, но ты и сейчас ничего не понял.. или делаешь вид, что не понял.
| Ты "размышляешь о своем". Правда в этом случае ты ничем не отличаешься от "писателя-фантаста, политика, религиозного фанатика, учёного или патологоанатома". Ведь каждый из них думает о своем. Только тут добавляется Серёга со скелетом на аватарке. |
Серёга со скелетом тем и отличается, что осознаёт кто он есть и это ему ох, как не нравиться!
| Ты, видимо, мерил Цоя по себе. Точно так, как фантаст, политик, фанатик и тп. |
Ну, Андрей, весьма неожиданная дерзость от тебя! Зачем же ты перешёл на личность? Я думал мы о другом беседуем.
Алкоголик кто? Если ты про меня, то глубоко ошибаешься! Но надеюсь, что ошибаюсь я, т.к. попахивает оскорблением, а мне бы очень не хотелось думать о тебе плохо. Закидать друг-друга какашками всегда успеем, а вот после прощения попросить, мужества может не хватить !
| Нужно тебе? Почему тебе нужно так мало знать, что Цой работал в котельной, ну, вино бухал? |
Ну, с чего же ты вдруг решил, что мне известно только это?
А как же насчёт твоих слов- | 20 Jan 2011, 09:16 Просьба в следующий раз мои ответы рассматривать в контексте вопроса, на который я отвечаю. |
Я так понимаю, что к тебе это не относится?
| Неужели больше ничего неинтересно из его жизни? |
Интересно, поэтому я слушаю песни и музыку КИНО!
И мне интересно не то, что он пил, курил, трахал, какие носки-шубы-шарфики носил и т.п. лабудень так смачно обсасываемая любителями позаниматься духовным онанизмом.
| Нет, Серега, ты ошибаешься. Бог говорит: "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи. Я Господь Бог Твой, да не будет у тебя других богов перед лицом Моим"" (Исход, 20 глава). Не поклонение истинному Богу - это и есть не благодарность. |
Может быть и я ошибаюсь, но так Бог не говорит- так в Библии написано. Спорить с тобой по этому поводу не буду, т.к. для меня вопрос религии закрыт раз и навсегда.
| Нет людей, которые ничему или некому не поклоняются. |
Тут, Андрей, уже ты ошибаешься! Разве для тебя, кроме поклонения, не существуют такие вещи, как уважение, любовь, сочувствие?
| Я так не говорил. Я опровергал твое мнение, что не существует нравственных правил. |
Ну, и я говорил по другому-| Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать. |
.., что не есть отрицание мной существования нравственных правил. Есть заповеди, которые говорят "что...", но в них не говориться "как...". Только так Бог может видеть, достойны ли мы Его милости- и в этом он прав.
____________________________________________| 1. Я хочу получше разобраться в Цое, как творческой личности. Мне это интересно. |
Получше разобраться? Но твои анализы песен уже выступают как утверждения, а не как рассуждения и создают впечатление, что ты уже во всём разобрался! Ты мне сейчас соврал? Ты же не дискутируешь с людьми, у тебя на всё есть ответ из Библии, как будто Цой проповедовал какую-то новую религию или пытался внедрить в умы людей свою идеологию! Но это же не так! И ты это знаешь.
| 2. Мне жалко людей, когда я вижу, что из-за своих грехов они уже не могут логично мыслить и ясно излагать свои мысли. Я пытаюсь, как-то исправить это. |
И ответственность за грехи людей, конечно же, лежит на Цое? Других проблем у нас нет?
Весьма странный способ спасения людей через очернение чего-то иного!
Я думаю, что было бы приятней, если бы ты просто рассказывал о Боге. Просто так, как ты знаешь и чувствуешь- думаю результат был бы намного лучше. А то в манере продавцов "Хайфая" выглядит такое спасение как-то убого. Таким способом ничего не удастся исправить. Ты же умный, образованный человек, тем более верующий, а сеешь смуту! Не хорошо это, Андрей!
__________________________________________
Ну, а на последок мой тебе подарок: Остановился я на одном из "паркингов" по маленькому, а тут такое-
..ну, я от неожиданности чуть было сразу и по большому не сходил.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 27 Jan 2011, 19:54
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-27 17:56):
| Ну, Андрей, весьма неожиданная дерзость от тебя! Зачем же ты перешёл на личность? Я думал мы о другом беседуем. |
Извини, если обидел. Такой вывод (что ты алкоголик, который вино бухает) я сделал из твоих слов:
| вино бухал..- и что из того? Да нас таких замечательных миллионы! |
Я отношу себя к тем миллионам, которые вино не бухают. И потом - раз, каждый может придумать своего Цоя. А объективные критерии тебе не нужны, и Цой для тебя человек, который "вино бухал". Вывод напрашивался сам собой. Ты в следующий раз тогда попонятней объясняйся, чтобы путаницы не возникало.
| Разве для тебя, кроме поклонения, не существуют такие вещи, как уважение, любовь, сочувствие? |
Существуют.
| Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать. |
Такие правила есть. Божьи заповеди учат человека, как ходить и не падать. А то, что человек всё равно падает, проблема не заповедей или Бога, а самого человека. Просто это значит, что без Божьей помощи человек все равно упадет. И в этом смысле ни один человек без покаяния (или метанойи-"перемены мировоззрения") не достоин милости. Все согрешили, и лишены славы Божией.
| Но твои анализы песен уже выступают как утверждения, а не как рассуждения и создают впечатление, что ты уже во всём разобрался! Ты мне сейчас соврал? |
Нет, я не соврал. Наверное, я плохо объясняю. Есть вещи, в которых, как мне кажется, я уже разобрался, а есть вещи, в которых я не разобрался. Есть мои статьи, а есть сообщения на форуме. Как ты понимаешь, это разные вещи.
Ты же не дискутируешь с людьми, у тебя на всё есть ответ из Библии, как будто Цой проповедовал какую-то новую религию или пытался внедрить в умы людей свою идеологию!
|
Я никогда не утверждал, что Цой проповедовал какую-то новую религию. Но в песнях отражается его мировоззрение, в какой-то мере религиозное, в какой-то философское, и чаще языческое. Ты не разобрался в моих статьях. Меня в таких грехах за 5-6 лет моего пребывания в инете еще никто не обвинял. Ты первый.
| И ответственность за грехи людей, конечно же, лежит на Цое? |
Нет, конечно, на самих людях, которые из его песен делают шпаргалки для жизни.
| Я думаю, что было бы приятней, если бы ты просто рассказывал о Боге. |
Спасибо за очередной совет. Но я как-нибудь сам разберусь, что, как и когда мне говорить. Тем более, что быть для всех приятным точно не получиться.
| Остановился я на одном из "паркингов" по маленькому, а тут такое- ...ну, я от неожиданности чуть было сразу и по большому не сходил. |
По-моему это просто пошло, сообщать такие подробности на публичном форуме.  И фотка так себе.
ЗЫ Засим откланиваюсь. Разговор у нас с тобой явно не получается, из-за отсутствия его предмета. На пустословие у меня времени нет. Если можешь что сказать по теме "Песня "Перемен". Что в ней Виктор Цой хотел сказать ?", то тогда продолжим общение. Пока, Серёга.
|
Сергей
| 28 Jan 2011, 02:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-27 19:54):
| Извини, если обидел. Такой вывод (что ты алкоголик, который вино бухает) я сделал из твоих слов: |
| Я отношу себя к тем миллионам, которые вино не бухают. И потом - раз, каждый может придумать своего Цоя. А объективные критерии тебе не нужны, и Цой для тебя человек, который "вино бухал". Вывод напрашивался сам собой. |
Пусть будет алкоголик и что там ещё есть, тоже пусть будет. Тогда помоги мне! А то как у плохого доктора- диагнозы ставишь, а лечения не предлагаешь.
| Ты в следующий раз тогда попонятней объясняйся, чтобы путаницы не возникало. |
Ты сам путаешься, Андрей!
| Наверное, я плохо объясняю. |
Наверное плохо!
| Я никогда не утверждал, что Цой проповедовал какую-то новую религию. |
Ты не утверждал, но твои действия...(внимательней прочти то, что я написал и не коверкай мои слова)
| Но в песнях отражается его мировоззрение, в какой-то мере религиозное, в какой-то философское, и чаще языческое. |
Ты забыл, что он был просто человек? Ищущий человек! В юном, прыщавом возрасте, размышляющим о таких вещах, о которых большинство даже и не думает задуматься.
Не сотвори, Андрей, себе Виктора Цоя!!
| Ты не разобрался в моих статьях. |
Зато я разбираюсь в статьях других людей, говорящих о Боге и от имени Его и от того, что они говорят слезу вышибает. Какие чувства вызывают твои статьи- я промолчу.., ..не поймёшь, обидешься...
"""Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома,
Вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе.
Тот, у кого есть хороший жизненный план,
Вряд ли будет думать о чем-то другом."""
| Меня в таких грехах за 5-6 лет моего пребывания в инете еще никто не обвинял. Ты первый. |
Просто раньше ты их не совершал!
| Нет, конечно, на самих людях, которые из его песен делают шпаргалки для жизни. |
Люди делают шпаргалки из чего угодно, лишь бы самим на думать и чтобы потом можно было свалить вину с себя. Как ты сейчас валишь всё на Цоя! А ведь никто не заставлял тебя ему поклоняться!
А ну, Андрей, включи-ка телевизор! Что там у нас сегодня показывают? Цоя? Нет, не Цоя! Как странно!
Или то, что сливают в нас- не есть зло? И "пипл хавает", и ещё как "хавает"!
| Спасибо за очередной совет. Но я как-нибудь сам разберусь, что, как и когда мне говорить. |
Конечно разберёшься! Тут и сомнений быть не может!
| Тем более, что быть для всех приятным точно не получиться. |
Главное быть понятным!
| По-моему это просто пошло, сообщать такие подробности на публичном форуме. |
Тут ты прав, но не это являлось целью!
Фотка ужасная! Извини, Брат-Дамер, но ты не одинок в этом мире в плане делать что-то не очень хорошо! Нас таких миллионы!
| Разговор у нас с тобой явно не получается, из-за отсутствия его предмета. |
А его и не было изначально!
| На пустословие у меня времени нет. |
Наконец-то!
__________________________________________
""“Слова подобны листьям: дерево, дающее их много, приносит мало плодов."""
|
garyk
НИКОЛАЕВ
 | 28 Jan 2011, 05:14
99% тем с участием Дамера скатываются к подобному бреду-кому интересно-проведите контент анализ.А здесь(на йа-ххе,в смысле) уже реально попахивает шизой-кто здесь давно,думаю, понял о чём я...
|
Сергей
| 30 Jan 2011, 13:01
На другом форуме один наш товарищ сказал очень простую и точную вещь:-Фанатизм - слепое поклонение кому-либо, способно только изгадить любую светлую идею.
|
 |
|
