=Йя-Хха= Форум: Музыка Тема: Песня "Перемен". Что в ней Виктор Цой хотел сказать ?
Модераторы: Auster Сообщений: 102
KAMALA
26 Nov 2010, 08:00
В. Цой: А я не считаю эту песню "песней протеста".........
Интервью с В. Цоем, "РИО" №19, 1988:....."Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что, в конце концов, все встанет на свои места.
Как известно у нас по всей Украине сейчас идут акции протеста. На Майдане очень часто "крутят" песню "Перемен", впрочем как и в 2004 г.
Под эту песню разгоняли мирный митинг оппозиции на московской Триуфальной площади в мае этого года. Эта песня используется в рекламных предвыборных роликах некоторых партий в РФ и я слышала в Беларуси. Она служит гимном демократического движения "Солидарность".
И, О БОЖЕ (!), даже нижегородские КОММУНИСТЫ умудрились "заново придумать Цоя". Они разместили на своём агит плакате слова из этой песни
"Перемен требуют наши сердца"
Неужели эта песня действительно "заслужила" чтобы быть неким гимном и протестом ?
Ведь
Сигареты в руках, чай на столе - так замыкается круг,
И вдруг нам становится страшно что-то менять.
TRaNKBuJIu3aToR
26 Nov 2010, 08:12
Ответ нику KAMALA (Камала) (2010-11-26 08:00):
Это песня о переменах в самом себе и в нас, но уж никак не о перестройке.
muzikaVoln
26 Nov 2010, 09:23
А я думаю, песня обо всем! И то время, когда она была написана, конечно наложило определенный отпечаток, смысл от части. Другое дело, что политикам выгодно себе приписывать чужие "заслуги". Ну и что вы с этим желаете сделать? Думаю, ни-че-го. У каждого своя голова на плечах и собственный жизненный опыт - идти за этими лозунгами или нет.
"каждому яблоку место упасть..." и далее по тексту
Natella
26 Nov 2010, 10:00
На мой взгляд, эта песня больше о внутренних переменах. Не думаю, что Цоя интересовали политические проблемы нашей страны (во всяком случае, судя по его интервью). Она просто попала во время, поэтому и политизировалась. Возможно, политизации в народных головах спобствовали слова "Красное солнце сгорает до тла.."Но если посмотреть в глубины смысла песни, то там есть и про газ, горящий синим цветком, и про чай на столе. Тут больше даже не о переменах, а о том, что нельзя останавливать на достигнутом, а надо постоянно что-то менять, как-то развиваться, что может быть не по душе самому человеку, так как надо подниматься и идти, а не сидеть с чашкой чая перед телевизором. Еще, есть страх перед неизвестностью ("И вдруг нам становится страшно что-то менять).
А то, что современные политики используют в своих целях...Ну так смысл можно под любую идею подделать, так как понимают его все по-разному.
hitmanec
26 Nov 2010, 10:11
Ответ нику Natella (2010-11-26 10:00):
Ну а как же песня "Троллейбус"? Ведь ясно о ком и о чем там идет речь... Политика так или иначе Цоя интересовала. Но все таки "Перемен" политики никак не касалась - это уже потом ее пытались "подогнать" под перестройку, да и сейчас многие активно пользуют в своих интересах...
muzikaVoln
26 Nov 2010, 12:03
"Наконец-то что-то изменилось. Я не знаю, что это за перемены. Но что-то изменилось, хоть немножко. Раньше много лет все было одинаково: все законы. И сейчас что-то в этом болоте начинает бурлить" (Ленинград, 1988 год, из книги А. Даммера).
Все-таки нельзя утверждать, что перестройка никак не влияла на творчество Цоя, тогда всех беспокоило что вообще происходит.
Natella
26 Nov 2010, 12:12
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2010-11-26 10:11):
На мой взгляд, в "Троллейбусе" описывается не политическая ситуация в стране, а то "застойное общество".
hitmanec
26 Nov 2010, 12:35
Ответ нику Natella (2010-11-26 12:12):
В данном случае эти понятия равноценны
Natella
26 Nov 2010, 13:05
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2010-11-26 12:35):
Почему?
hitmanec
26 Nov 2010, 13:33
Ответ нику Natella (2010-11-26 13:05):
Потому что это была эпоха застоя, "парад генсеков" - "ржавый мотор"... Неопределенность в стране, неопределенность в быту
Queen12345
8 Jan 2011, 09:49
вышла эта песня как раз в самое время когда эти перемены кипели и я думаю,что Цой в какой-то степени имел в виду перестройку. взять фразу хотя бы Красное Солнце сгорает до тла.Солнце-звезда,звезда символ советской власти,красный-цвет страны.
меня смущает в ней наличие многих символов наркотической зависмости-
сигареты, чай (чифирь), стекло(ампула).
..и коробка от спичек пуста
спичечный коробок(в них хранят травку обычно) пуст,
но есть на кухне газ (есть в запасе веселящий газ). отсюда смех и слёзы.=)
martius99
8 Jan 2011, 13:09
Ответ нику Queen12345 Юрий Бойченко (2011-01-08 09:49)
Может, это как в анекдоте про Фрейда - банан иногда просто банан? Чай - это просто напиток, который пьют от скуки, чтобы убить время ("чаи гонять", безумное чаепитие в "Алисе" Кэролла). "Зелень стекла" можно понимать как алкоголь в бутылке, "горячительное", которое вместо реального тепла. А "коробка от спичек пуста, но на кухне синим цветком горит газ" - очень курить хочется, спички кончились, хорошо хоть от газа прикурить, не в магазин же спускаться. В контексте такой песни весь этот быт выглядит как раз уместно.
Символический подход дает широту толкований ))
usshedshajavten
9 Jan 2011, 11:15
Ответ нику martius99 (2011-01-08 13:09):
банан иногда просто банан
Вот, точно) +100
damer
9 Jan 2011, 19:45
Ответ нику Queen12345 (Юрий Бойченко) (2011-01-08 09:49):
меня смущает в ней наличие многих символов наркотической зависмости-
Не надо этим смущаться. Ведь сигареты, алкоголь и транквилизаторы, начиная уже с "Моих друзей", всегда были в песнях Цоя.
Суть песни проста: "сердца и глаза" требуют перемен, как болезнь требует лечения. Всё запущено так, что дальше уже некуда.
И самое главное, в песне нет и намека на выздоровление. В душах тех, о ком поется в песне, нет внутренних сил для деятельных перемен: им "страшно". В душах пустота, "мусора ворох": коробки от спичек, газ, сигареты, чай.
Ужасная песня... особенно, если учесть, что Цой в ней поет и о себе.
По сути в течение 8 лет Цой пел одну и ту же песню (правильно сказал кто-то). Но легкий романтизм (45), с которого он начинал, постепенно вырождался в мрачный пессимизм (Черный альбом), "Перемен" тут посередине. Я сейчас не говорю о героических песнях, типа "Группы крови", и шлягерах, типа "Это не любовь".
YUKI
9 Jan 2011, 22:53
Сигареты, зелень стекла и чай - это как бы символ замкнутого круга из которого надо вырваться. Нечто привычное, знакомое, тривиальное, создающее ощущение комфорта и общения.
Человеку трудно отказываться от своих зависимостей, привычек (не только вредных ,а вообще), от устоявшегося мировоззрения и круга общения.
Сломать стандартный ход вещей, вырваться за рамки привычного или остаться в нем - выбор здесь за каждым слушателем. А сама песня - это призыв к тому, чтобы не бояться перемен, чтобы желание нового пересилило страх.
martius99
9 Jan 2011, 23:17
Ответ нику YUKI (Мария) (2011-01-09 22:53)
"А сама песня - это призыв к тому, чтобы не бояться перемен, чтобы желание нового пересилило страх".
Согласна, отлично сказано. Фишка не только в словах, но и в музыке, в ритме, энергии с которой пел Цой, это ж не просто текст, а песня.
YUKI
9 Jan 2011, 23:20
Ответ нику martius99 (2011-01-09 23:17):
Согласна, отлично сказано. Фишка не только в словах, но и в музыке, в ритме, энергии с которой пел Цой, это ж не просто текст, а песня.
Вот кстати,об этом хотела сказать. многие акцентируют внимание на текстах, забывая что музыка несет в себе половину того, что хотел сказать автор.
serga
10 Jan 2011, 21:48
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-09 19:45):
Не надо этим смущаться. Ведь сигареты, алкоголь и транквилизаторы, начиная уже с "Моих друзей", всегда были в песнях Цоя.
Это вообще с какой целью было сказано и для кого???
Суть песни проста: "сердца и глаза" требуют перемен, как болезнь требует лечения. Всё запущено так, что дальше уже некуда.
А разве этой простой сути не достаточно, чтобы задуматься кое о чём и наконец-таки оторвать задницу с дивана и попытаться хоть что-нибудь сделать?
И самое главное, в песне нет и намека на выздоровление.
..всё находится в нас...
В душах тех, о ком поется в песне, нет внутренних сил для деятельных перемен: им "страшно". В душах пустота,
А о ком поётся в песне? Кто это- они? Я так понимаю, что Андрея Дамера среди них нет?
По сути в течение 8 лет Цой пел одну и ту же песню
Цоя нет уже 20 лет, а песни КИНО живут, да только мало кто их слЫшит.
Ужасная песня...
Тут соглашусь, действительно ужасная песня.., ..потому что выворачивает на изнанку поганую человеческую душонку.
Андрей, у меня к тебе вопрос, как к истинно верующему человеку:-Зачем Бог наделил человека совестью?
damer
11 Jan 2011, 11:37
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-09 22:53):
А сама песня - это призыв к тому, чтобы не бояться перемен, чтобы желание нового пересилило страх.
Я не вижу в песне "призыва пересилить страх чем-то новым". Хотя здесь большое значение имеет понимание слова "требуют". Я понимаю в смысле "болезнь требует лечения, вмешательства". В этом случае становится логичным слово "ждем", т.е. "мы ждем, когда вылечат наши глаза, сердца и тд". Состояние парализованной воли.
"А когда приходит время вставать,
Мы сидим, мы ждем".
Но даже, если это призыв к переменам ради самих перемен (ведь в песне мы не найдем, к каким именно новым переменам призывает автор). Это революционный призыв, призыв к разрушению: "мы наш, мы новый мир построим".
Где и в чём найти силы, чтобы вырваться из порочного круга? (сигарет, зеленого стекла, пустой коробки от спичек, чая а столе и газа?) Ведь больше нет ничего. Поэтому и страшно. Пустота.
Ведь для того, чтобы что-то менять, нужно знать, что именно менять, зачем, почему, как и на что конкретно менять. Ни на один этот вопрос в песне ответа нет.
многие акцентируют внимание на текстах, забывая что музыка несет в себе половину того, что хотел сказать автор.
То, что автор хотел сказать, и то, что он сказал, - это могут быть разные вещи. "Перемен" как раз этот случай. В акустике это скучнейшая вещь, тяжелая. Как и большинство поздних песен Цоя.
Музыка "Кино" это как иллюзия, хорошая обертка, для вообщем-то пустого содержания.
damer
11 Jan 2011, 11:56
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-10 21:48):
..всё находится в нас...
Да, только всё - это сигареты, чай, газ, пустая коробка. "И больше нет ничего".
А о ком поётся в песне? Кто это- они? Я так понимаю, что Андрея Дамера среди них нет?
Нет, меня среди них нет. В песне поется в первую очередь о поколении Цоя, о его друзьях, о его тусовке. Но они попали во время, их мироощущение точнее передавало смысл происходящего на рубеже 20-21 вв.
-Зачем Бог наделил человека совестью?
Чтобы человек не забывал Того, Кто дал человеку не только совесть, но и жизнь, и законы для жизни (заповеди).
YUKI
11 Jan 2011, 15:05
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 11:37):
Ведь для того, чтобы что-то менять, нужно знать, что именно менять, зачем, почему и на что менять. Ни на один этот вопрос в песне ответа нет.
А песня и не обязана давать вам на все готовые ответы. Просто большинство настолько несамостоятельно и умственно лениво, что привыкло искать ответы извне, а не изнутри. . Вместо того чтобы самому думать , люди ждут чтоб им все разжевали и в рот положили, как готовую прописную истину. Это позиция рабского,ущербного мышления.
Перемен" как раз этот случай. В акустике это скучнейшая вещь, тяжелая. Как и большинство поздних песен Цоя.
Ну как известно Цою нравилось больше выступать с группой, чем в акустике. Поэтому до конца смысл песни отражает именно электрическое звучание, так как она написана в расчете на него. Рок сам по себе нацелен на электрическое звучание. Музыка между прочим это вовсе не "обертка", она - часть содержания.
Отучайтесь мыслить о рок музыке стереотипами.
Вы так боитесь этой песни, потому что она очень хорошо показывает, насколько пусто у вас внутри.
Вы видимо, рассчитывали на Цоя как на человека который решит за вас все проблемы и разочаровались, потому что его творчество нацелено на то чтоб над ним думали самостоятельно. Его творчество - только ниточка, одна из множества ниточек, которые встречаются на жизненном пути, ведущая к тому, чтоб самому развиваться дальше.
А вы искали учителя жизни.
Отсюда и ваш уход в религию - там за вас все решили и по полочкам разложили авторитетные старички.
damer
11 Jan 2011, 15:41
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 15:05):
А песня и не обязана давать вам на все готовые ответы.
Я и не говорю, что Цой в своих песнях был обязан дать какие-то ответы. Я просто говорю, что в песне "Перемен" таких ответов нет.
В контексте нашего разговора, искать ответы "изнутри" абсолютно не имеет смысла. Потому что кроме "мусора ворох", внутри "больше нет ничего".
"Рок сам по себе нацелен на электрическое звучание". Да, но аранжировки по-любому появляются позже и являются плодом коллективного творчества. А здесь тема звучит: Что в песне хотел сказать Виктор Цой. Вполне возможно, что именно потому, что красивые аранжировки скрывают поэтические недостатки текстов (в т.ч. логические провалы), Цой и любил электрическое звучание. Поэтому прежде чем говорить о стереотипах, нужно выяснить, что именно ими является.
Я же боюсь не песни, страшно то состояние пустоты, которое есть в этой песне. Меня наполняет Христос, и Его любовь в размере Креста, на Котором Он пострадал за грехи многих. Я обхожусь этой полнотой всё наполнящего Собой Господа, точкой зрения всемогущего и вездесущего Бога, и этой божественной силы хватает не только мне, но еще и другим.
Что касается разочарования в Цое, то здесь вы правы. Слава Богу, пришло понимание, что никаких проблем его призывы к новому решить не могут. И даже думать по большому счету не над чем. Ведь, как сказал бы Рашид Нугманов, это "философия пустого сосуда".
А для постоянного развития и самосовершенствования нужен Тот, Кто Сам является бесконечно всесовершенным, безначальным и безконечным Творцом всего видимого и невидимого, Господом Вседержителем.
А творчество Цоя - ниточка, которая имеет конкретное начало и конкретный конец. И мне это хорошо известно.
А вы искали учителя жизни.
Да, и ошибался. Как ошибаетесь сейчас вы, когда
считаете его учителем, чье творчество "одна из множества ниточек, которые встречаются на жизненном пути, ведущая к тому, чтоб самому развиваться дальше".
Это заблуждение. К тому же вы себе противоречите. Упрекаете меня в том, что я считал его учителем жизни (принимаю упрек) и в тоже время сами считаете его учителем, чье творчество позволяет развиваться дальше.
YUKI
11 Jan 2011, 15:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 11:56):
Чтобы человек не забывал Того, Кто дал человеку не только совесть, но и жизнь, и законы для жизни (заповеди).
Так вы же слушаете не совесть, а святых отцов.
damer
11 Jan 2011, 15:55
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 15:51):
Совесть - это голос Божий, который очень часто в человеке заглушен страстями, грехами, похотями. Чтобы такая совесть ожила, нужно чтобы она встретилась со Словом Божием. Святые же являют образ Божий. Дивен Бог во святых Своих.
YUKI
11 Jan 2011, 16:19
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 15:55):
Чтобы совесть ожила нужно научиться слушать свое сердце и пропускать ЛЮБОЕ слово - и Божие, и не Божие - через сердце а не трындеть на каждом углу о своей духовности.
Вы сердце слушать не умеете, или боитесь потому что там пусто. Те кто действительно добился чего то на духовном пути. не размахивают направо и налево тем, какая у них правильная вера. Им это попросту не нужно. поскольку что это за истина такая которую надо вбивать людям в головы насильно. Чистое зомбирование мозга.
по поводу творчества Цоя и моего отношения к жизни и всему остальному спорить не буду, ибо бессмысленно и бесполезно говорить человеку, который видит только икс и игрек. про то что существует еще и зет. Он его в упор не увидит
damer
11 Jan 2011, 16:21
PS
Кажется в песне есть еще одна несуразность.
С одной стороны, всей своей сутью, можно сказать всей душой (глаза, сердца, смех, слезы, пульсации вен), герои песни ждут перемен. С другой стороны, "всё находится в нас".
Если в нас уже всё (полнота), то зачем нам нужны еще какие-то перемены? И наоборот если перемен "требует" вся натура человека, то значит в ней есть далеко не всё, она не обладает полнотой.
damer
11 Jan 2011, 16:24
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 16:19):
Чтобы совесть ожила нужно научиться слушать свое сердце и пропускать ЛЮБОЕ слово - и Божие, и не Божие - через сердце
Источник жизни - Бог, и Его слово. А не любое праздно сказанное слово. Любое слово пропускает канализация. Мы к большему призваны. Человек - буквально переводиться, как лицо, обращенное в вечность. А вечен только Бог.
а не трындеть на каждом углу о своей духовности.
Вы поэтому перешли на мою личность и мою веру, чтобы сказать такие слова?
YUKI
11 Jan 2011, 16:32
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 16:21):
Если в нас уже полнота, то зачем перемены. И наоборот если перемен "требует" вся натура человека, то она не обладает полнотой (всем).
Ничего несуразного. пока полнота не осознана, она попросту не проявляется. Полнота - потенциальное состояние бытия каждого человека. Пока она не осознана, ее как бы и нет для обычного уровня сознания. Перемены и заключаются в осознании этой полноты.
damer
11 Jan 2011, 16:42
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 16:32):
пока полнота не осознана, она попросту не проявляется. Полнота - потенциальное состояние бытия каждого человека. Пока она не осознана, ее как бы и нет для обычного уровня сознания. Перемены и заключаются в осознании этой полноты.
Вполне возможно, что Цой хотел выразить именно эту мысль (присуща почти всей пантеистической философии). Но в этой мысли всё равно заложено неразрешимое противоречие.
Нет никаких гарантий:
1. Что человек, когда-то потерявший полноту, сможет в принципе осознать ее.
2. Что он осОзнает ее правильно.
3. Что однажды осознав, он потом ее опять не забудет.
Ведь, если человек по факту не обладает полнотой, то он по факту ей не является. По определению, полнота самодостаточна, неизменяема. В полноте нет перемен (или она не полнота). А человеку предстоит измениться, осознать, пройти через перемены. Во всяком случае, тогда не от самого человека зависит осознание своей относительной полноты. Хотя относительная полнота - это уже оксюморон. Полнота абсолютна. "Я - Господь, Я не изменяюсь".
YUKI
11 Jan 2011, 16:44
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 16:24):
Вы ж сами афишируете свою веру, вот на нее все и переходят.
Это все равно что выставить напоказ свою личную жизнь а потом удивиться что люди ее обсуждают.
damer
11 Jan 2011, 16:45
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 16:44):
Я вообще о песне "Перемен" говорил, когда вы вдруг решили, что у меня в душе пусто.
YUKI
11 Jan 2011, 16:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 16:45):
Вы не о песне "Перемен" говорили, она для вас лишь повод.
damer
11 Jan 2011, 16:56
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 16:51):
Нет, я говорил о песне. Другое дело, что когда в теме мне задают вопросы о религии, я отвечаю в теме же. Видимо, нужно отвечать в личке. Но я не всегда смогу держать это в голове.
Но тогда и у меня просьба ко всем. Если есть желание мне задать религиозный вопрос, или высказать мнение о пустоте в моей душе, то пишите в личку.
При этом оставляю за собой безусловное право смотреть на мир, высказывать мысли о нем, глазами и словами христианина.
YUKI
11 Jan 2011, 17:06
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 16:42):
Вы уже запутались в своей "логике", поэтому для вас кругом противоречия.
если человек по факту не обладает полнотой, то он по факту ей не является.
Человек обладает полнотой. Но не на том уровне, на котором мы привыкли воспринимать человека.
По определению, полнота самодостаточна, неизменяема. В полноте нет перемен (или она не полнота)
кто это определил?
damer
11 Jan 2011, 17:13
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 17:06):
Человек обладает полнотой.
Но он просто не осознает это?
Состояние, в котором нет адекватного осознания своего состояния, не является полнотой.
Недаром, людей, у которых есть проблемы с разумом, называют умалишенными. Они лишены части умственных способностей. Людей, у которых нет частей тела, называют калеками. Больных людей называют так, потому что у них нет здоровья. И тд.
Если мы (человеки) находимся не на том уровне, то мы и не обладаем всеми уровнями. И никто из людей не может дать гарантии, что когда-нибудь мы сможем всех уровней достичь.
По-моему это элементарно. Чистая логика. Полнота самодостаточна, неизменяема, совершенна, в ней нет необходимости перемен, нет и тени перемены (или она не полнота).
YUKI
11 Jan 2011, 17:23
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 17:13):
можно подумать что свойства бога логичны.При этом вы в него верите.
Состояние, в котором нет адекватного осознания своего состояния, не является полнотой
ага. Есть жаба. А есть не-жаба. И в категорию не-жабы логически подпадает все.Если вам недоступно понимание третьего состояния ума это не значит что его нет.
damer
11 Jan 2011, 17:31
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 17:23):
можно подумать что свойства бога логичны.При этом вы в него верите.
Если я отвечу на эту реплику, вы опять обвините меня в том, что я трендю о духовном?
ага. Есть жаба. А есть не-жаба. И в категорию не-жабы логически подпадает все.
Все, кроме жаб. И к чему это?
Если вам недоступно понимание третьего состояния ума это не значит что его нет.
Но это еще и не означает того, что "третье состояние ума" является полнотой.
YUKI
11 Jan 2011, 18:30
По вашей то "логике" раз человек не видит в темноте, значит в этот момент ничего и не существует.
NEO
11 Jan 2011, 20:02
А мне так видится эта песня.
В ней зафиксирован момент элементарной посиделки близких по мировоззрению друг к другу людей*. Спички, сигареты, газ... описание фона, а "в нас" - показатель состояния собравшихся без ненужного объяснения сути этого состояния. Им всё уже порядком поднадоело, они хотели бы жить по-новому и готовы к каким-то переменам. Но ни у кого нет осмысленного понимания что за перемены и что делать, чтобы изменить старое. Даже возникает какая-то опаска самой смены.
Если использовать Рыбинский термин, то это очередной фотографический снимок Цоя. Без откровений, учений, ответов на вопросы. Обычное описание обстановки с необычной Цоевской филигранностью. Ничего жуткого и страшного - в такой ситуации люди часто бывают. Припев, не смотря на свою бойцовскую экспрессию, не несёт в себе никакого призыва. "Мы ЖДЁМ перемен". Не создают их, не действую как-то, а сидят и ждут. В этом-то и понимание. Автор никого не осуждает, что "ждут", что 'страшно им менять', а просто описывает настроение компании.
*"Последний герой", похоже, из той же оперы только фокус направлен на кого-то одного.
damer
12 Jan 2011, 08:28
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-11 18:30):
По вашей то "логике" раз человек не видит в темноте, значит в этот момент ничего и не существует.
Я наверное плохо объясняю, если вы сделали такой неправильный вывод из моих слов.
damer
12 Jan 2011, 08:36
Ответ нику NEO (НЕО) (2011-01-11 20:02):
Со многим согласен, хотя есть отдельные замечания, которые не имеет смысла делать, т.к. сам Цой довольно точно сказал о смысле этой песни. Но наши размышления, по крайне мере мне, помогли расставить всё по местам.
Никогда не бывает в жизни такого, когда уже нет ничего нового и уже всё известно. Всегда хочется чего-то иного. Кажется: будет что-то впереди лучше. Эта песня как раз об этом. Жизнь бесконечна, и в ней постоянно что-то происходит, меняется. Перемены же могут быть даже в лучшие времена.
Краснодар, 1989 [57].
В этой песне, если вдуматься в ее смысл, проанализировать текст, видно, что слово «требуют» звучит гораздо сильнее, чем слово «ждем».
Пермь, март 1990 [84].
Эта песня написана давно, задолго до перестройки, и обращена к внутреннему миру человека. Если хотите, ее можно расценивать как призыв к поступку. Какому поступку, каждый решит для себя сам
Всё понятно. Я просто не согласен с заявленной в песне философией, что "жизнь бесконечна" (пантеизм). Она конечна. И с тем, что не учитывается тот факт, что "перемены в лучшие времена" не всегда бывают к лучшему. Перемен ради перемен...
Singa
12 Jan 2011, 11:04
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-12 08:36):
..всё находится в нас...
>> Да, только всё - это сигареты, чай, газ, пустая коробка. "И больше нет ничего".
Это как раз внешняя обстановка, не путайте!
>> В контексте нашего разговора, искать ответы "изнутри" абсолютно не имеет смысла. Потому что кроме "мусора ворох", внутри "больше нет ничего".
Андрей, а как же "Царство Божие внутрь вас есть?" Как-то Вы очень уничижительно говорите, не находите?
YUKI
12 Jan 2011, 14:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-12 08:28):
Хах, логика перестала срабатывать. и вы сразу отвертелись
damer
13 Jan 2011, 07:35
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2011-01-12 11:04):
сигареты, чай, газ, пустая коробка. "И больше нет ничего".
Это как раз внешняя обстановка, не путайте!
Возможно. Но только ли внешнее? Ведь для взаимопонимания "им" хватает как раз внешнего: сигарет и чая. "Мудростью глаз и умелыми жестами рук" они похвастаться не могут.
"Всё находится в нас". Что всё? Необходимость перемен, и страх пред ними? Ночь, сгоревшее солнце, дым, замкнутый круг?
Андрей, а как же "Царство Божие внутрь вас есть?" Как-то Вы очень уничижительно говорите, не находите?
Уважайте выбор Цоя, который не был христианином, не верил в Христа, и был совершенно далек от того Царствия, о котором говорил Господь. И посмотрите толкование святых отцов на это место.
damer
13 Jan 2011, 07:38
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-12 14:13):
Возможно, что, анализируя над песнями, где-то я ошибаюсь.
serga
14 Jan 2011, 07:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 07:38):
Возможно, что, анализируя над песнями, где-то я ошибаюсь.
А мне кажется, Андрей, что ты делаешь это нарочито. Только не понятно какую цель ты преследуешь.
Последние темы, где только можно тебя услышать, всё сводится к одному и тому же. А именно: "...я православный хрестьянин, ..я покаялся, ..я разочаровался в Цое, ..другие религии- язычество и т.п."
Приводишь доказательства своей правоты ссылаясь на Библию. Но, ведь никто и не собирается спорить с Библией и никто тебя не обвиняет в твоей не правоте. Всё ты говоришь верно и доступно объясняешь и про поклонников нельзя с тобой не согласиться и в этой связи в нужности памятника Цою.
То, что ты покаялся в том, что когда-то сам поклонялся Цою, поступок сам по себе героический, ведь не каждый находит в себе силы признаться в своих ошибках. Люди склонны считать себя всесильными, хотя на самом деле, это всего лишь иллюзия, тоже нарочито придуманная, чтобы скрыть собственное ничтожество. Я не помню откуда я это услышал, но вернее определения мне не встречалось(цитирую на память):"Человек не может стать сильным, пока не признает , что он слаб."
Но, что меня напрягает, так это твои претензии к Цою и твоё новое "понимание" его песен. Прочитав твои статьи двух-трёхлетней давности, я сделал вывод, что всё что ты делал раньше, имело для тебя какой-то смысл и доставляло удовольствие. Но всё вдруг закончилось, потому что писать стало не о чем, потому как сколько можно калякать одно и тоже из года в год и к тебе наконец-то пришло понимание, что это тупик, о чём ты сам уже и говорил.
Да, и ошибался. Как ошибаетесь сейчас вы, когда
считаете его учителем, чье творчество "одна из множества ниточек, которые встречаются на жизненном пути, ведущая к тому, чтоб самому развиваться дальше".
Но, Андрей, позволь спросить! Виноват ли Цой в том, что ты сам для себя выбрал этот тупиковый путь??
Да, Цой виноват! Но виноват тот Цой, которого ты сам себе придумал! То стало быть с того Цоя-героя и спрос, а точнее- спрашивать нужно тебе с себя самого!
А другой Цой, который настоящий, говорил:- "..каждый должен быть самим собой.", "..в песнях я могу сказать что на мой взгляд правильно, что не правильно. Если кто согласен со мной, то слава богу,.. кто не согласен, я никого убеждать не собираюсь.." Ведь ты это слышал, но сейчас говоришь, что он тебя куда-то и к чему-то призывал и что его призывы- это в никуда(в тупик). Всё это можно сравнить с довольно примитивной ситуацией, когда мужчина влюблён в женщину и всё, что вокруг неё, блекло и серо. Но проходит время, мужчина узнаёт об его объекте любви всё, вплоть до мелочей и интерес к любимой женщине начинает угасать. Начинаются склоки из-за ничего, по сути они лишь искусственно придуманный повод для ссор, а дальше, как следствие- развод. И тут начинается самое интересное- чувак начинает кричать чуть ли не каждому- какая та женщина плохая, не умеет готовить, грязнуля и пукает во время секса. После находится другая, новая любовь, вроде всё здорово, но не факт, что вся эта канитель не повторится снова. И вопрос: А в женщине ли дело?
Я очень надеюсь, что следующее сказанное тобой, сказано честно, но кое в чём я сомневаюсь:
Меня наполняет Христос, и Его любовь в размере Креста, на Котором Он пострадал за грехи многих. Я обхожусь этой полнотой всё наполнящего Собой Господа, точкой зрения всемогущего и вездесущего Бога, и этой божественной силы хватает не только мне, но еще и другим.
По моему вразумению, это весьма долгий и трудоёмкий процесс. Нельзя вот так просто обрасти всякими ненужностями и в один момент за один раз взять и очистится для наполнения другим-великим. Конечно, если просто покаяться настоятелю и успокоиться его словами:-"Иди с миром, ты прощён!"- тогда да! Многие так и поступают, так и не познав кайфа очищения. И я не просто так задавал вопросы о том, что нужно разобраться в себе и зачем Бог наделил человека совестью. Духовная пища, как и физическая имеет вкус. Ты, Андрей, этот вкус наверняка познал и хочешь, наверное, его донести до других, но нельзя передать твои ощущения от вкуса пережёванной тобой пищи. Ты жуёшь- ты и глотай! Доел- переходи к следующему блюду! Реакция людей на твои проповеди вполне адекватная- многие ещё не готовы понять то, что стало доступно тебе, поэтому на ту непонятную субстанцию из твоего рта- кто просто крутит пальцем у виска, кого-то тошнит, а третьи вообще могут в глаз засветить. Ты можешь говорить, что это вкусно, но не можешь ни кому этим тыкать в лицо. Каждый должен понять это сам. Только нужно время, кому-то больше, кому-то меньше- всё зависит от того, насколько человек загажен.
У Гоголя есть замечательные слова:
Как дитя учится говорить, так совершеннолетний научается быть добродетельным, — оба посредством веры и упражнения. и ещё: Хороши красные слова; но лучше их — простые, если открывают истину. К чему и золотой ключ, ежели он не отпирает того, что нам нужно отпереть? Лучше ключ деревянный, если отпирает., Верить только, что Бог есть, еще недостаточно: и бесы веруют; должно веру оправдывать делами, такой веры от нас требует Христос. Это для размышления всем нам.
______________________________________
И немного ещё скажу о значении и понимании песен Цоя: Все дискуссии на эту тему напоминают мне один бородатый анекдот, когда Чапаев загадал Петьке загадку:- "Без окон, без дверцов, полна ..опа огурцов?" На что Петя, почесав затылок ответил:-"Василий Иваныч, так это ...йня какая-то!" В.И:-"Да я, Петя, тоже так думаю, а Фурманов говорит, что это ножницы!" Хотя тов. Фурманов Загадал Чапаеву совершенно две разные загадки: "Без окон, без дверей- полна горница людей?" и "Два конца, два кольца, посередине гвоздик?" и дал вполне вразумительные ответы.
Таким образом можно исковеркать даже вполне безобидную любую поговорку, например: "Без труда не вытянешь и рыбку из пруда." Понятно, что рыба и сам факт рыбной ловли тут совершенно не причём, но при желании можно расписать как попытку террористического акта. Хоть и выйдет полная хрень, но найдутся люди, которые в это поверят.
regina
14 Jan 2011, 09:17
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-14 07:42):
+1000000000000000000000000000000000
Singa
14 Jan 2011, 13:53
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-14 07:42):
Спасибо, Серёж! Надеюсь, на этом тему и им подобные можно закрыть!
KVN
14 Jan 2011, 16:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 07:38):
Андрей !Вы интерпретируете образы, используемые Цоем и делаете вывод, что христианство у него лежало на одной полке с язычеством. То есть Вы уверены, что что Цой выбирал образы осознанно?
serga
15 Jan 2011, 02:53
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2011-01-14 13:53):
Спасибо, Серёж! Надеюсь, на этом тему и им подобные можно закрыть!
Можно и закрыть, но лучше довести всё до логического завершения. А конкретно-я ни кому не хочу ставить ногу на грудь.. Но одну тему я бы прикрыл, а лучше бы вообще удалил, а именно эту. Как бы там ни было, но Елена Вишня права в том, что говорит относительно поклонников и о том же говорил и Андрей Дамер.
Наша общая проблема состоит в том, что мы не хотим понять друг-друга, хотя понять в состоянии. Таким же макаром за игрой в последнего героя мы забываем человека, которого звали- Цой.
serga
16 Jan 2011, 10:23
Pебят, перелистывая Йя-хху, в разделе "цитатник" я наткнулся на приведённые кем-то слова Цоя:
Я пожелал бы поклонникам не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться.
..и..
Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни.
– Виктор Цой
Честно, не знаю(или не помню) когда и кому он это сказал и говорил ли, вообще,(собственно, не в этом дело), но почему мы, цитируя Цоя, разбирая по буквам его песни, объясняясь ему в любви,
тупо его не слышим????
YUKI
16 Jan 2011, 22:43
"Как ошибаетесь сейчас вы, когда
считаете его учителем, чье творчество "одна из множества ниточек, которые встречаются на жизненном пути, ведущая к тому, чтоб самому развиваться дальше".
Кстати, Дамер, вы опять передергиваете.
Учителем никогда особо я его не считала.поэтому не сижу и не пишу сейчас какие у него ужасно отвратительные песни о пустоте в душах.
"Учитель" и "зацепка" - разные вещи в общем то.
milanello
16 Jan 2011, 23:02
для меня ключевая фраза в песне: " ...и больше нет ничего, все находится в нас..."
damer
17 Jan 2011, 10:20
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-14 07:42):
Серега, если меня о чем-то спрашивают, я обычно отвечаю. Темы, на которые "всё сводится", сводятся не мной. Так и сейчас, ты об этом начал первый говорить. Меня это не напрягает, но довольно странно с твоей стороны предъявлять при этом претензии ко мне.
Я говорю о своем понимании песен Цоя и о нем. Тебя напрягает мое "понимание". Сочувствую, но
"я не червонец, чтобы нравиться всем".
Отвечаю на вопросы:
Но, Андрей, позволь спросить! Виноват ли Цой в том, что ты сам для себя выбрал этот тупиковый путь??
Нет, не виноват. И спрашивать, за свои ошибки нужно, конечно, с себя самого. Я уже кому-то отвечал на такой вопрос.
сейчас говоришь, что он тебя куда-то и к чему-то призывал
Я так не говорил.
и что его призывы- это в никуда(в тупик).
В конкретных песнях, о которых я говорил, я вижу философский тупик, логический провал. Без относительно того, есть в этих песнях призывы или их там нет.
Духовная пища, как и физическая имеет вкус. Ты, Андрей, этот вкус наверняка познал и хочешь, наверное, его донести до других, но нельзя передать твои ощущения от вкуса пережёванной тобой пищи. Ты жуёшь- ты и глотай! Доел- переходи к следующему блюду!
Спасибо за гастрономический совет, но я мыслю в других категориях.
Реакция людей на твои проповеди вполне адекватная
Спасибо, очень интересно, какова реакция людей на мои слова. Буду знать. Хотя, кажется, кто-то это уже говорил мне. Всё равно спасибо.
Ты можешь говорить, что это вкусно, но не можешь ни кому этим тыкать в лицо. Каждый должен понять это сам. Только нужно время, кому-то больше, кому-то меньше- всё зависит от того, насколько человек загажен.
Согласен.
damer
17 Jan 2011, 10:22
Ответ нику KVN (2011-01-14 16:50):
Вы интерпретируете образы, используемые Цоем и делаете вывод, что христианство у него лежало на одной полке с язычеством.
Как-то так.
То есть Вы уверены, что что Цой выбирал образы осознанно?
Нет, не обязательно. Лирические произведения могут писаться из подсознания, т.е. не вполне осознанно.
damer
17 Jan 2011, 10:29
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-16 22:43):
"Учитель" и "зацепка" - разные вещи в общем то.
О любом философском учении можно сказать, что это "одна из множества ниточек, которые встречаются на жизненном пути, ведущая к тому, чтоб самому развиваться дальше".
Singa
17 Jan 2011, 11:29
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-16 10:23):
Серёж, я не очень поняла к кому вопрос по поводу учителя жизни... Для меня Цой - художник и музыкант. Он рисует то, что видит, чтобы можно было на себя же посмотреть со стороны...
KVN
17 Jan 2011, 11:35
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-17 10:22):
Андрей ты думаешь что Цой неосознанно,подсознательно в своих песнях "проповедовал" христинство? не думаю. Цой был атеистом и все это знают,а образы берутся из культурного поля
regina
17 Jan 2011, 13:55
Ответ нику KVN (2011-01-17 11:35):
Согласна с тем,что образы в песнях не религиозные ,но после просмотра интервью ,где на вопрос "Вы верите в БОГА ?" и ответа ЦОЯ : ".... смотря в каком смысле,может быть не в общепринятом " ,трудно сказать ,что он атеист.
Singa
17 Jan 2011, 14:35
Ответ нику regina (regina1976) (2011-01-17 13:55):
Да, я тоже никогда так не считала. У Виктора достаточно одухотворённые песни, чтобы можно было назвать его просто материалистом.
А вот представьте себя на месте Цоя, вы бы стали открывать душу первому попавшемуся журналисту? Хотя я склоняюсь к мнению, что Виктор был скорее агностиком, как и Рашид, и предпочитал всё познавать на собственном опыте, как и говорил. И в то же время очень уважаю его за то, что он никому не навязывал своих мировоззренческих взглядов, считая, что каждый сам вправе выбирать свою жизненную дорогу.
serga
18 Jan 2011, 18:18
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2011-01-17 11:29):
Серёж, я не очень поняла к кому вопрос по поводу учителя жизни... Для меня Цой - художник и музыкант. Он рисует то, что видит, чтобы можно было на себя же посмотреть со стороны...
Мариш, вопрос ни к кому! Это, так сказать, мысли вслух! Но можно считать это риторическим вопросом.
KVN
18 Jan 2011, 18:19
Ответ нику regina (regina1976) (2011-01-17 13:55):
сейчас это может интерпритироваться как угодно
serga
18 Jan 2011, 20:44
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-17 10:20):
Серега, если меня о чем-то спрашивают, я обычно отвечаю. Темы, на которые "всё сводится", сводятся не мной. Так и сейчас, ты об этом начал первый говорить. Меня это не напрягает, но довольно странно с твоей стороны предъявлять при этом претензии ко мне.
Не я начал, я продолжил! Ну, думаю, детский сад разводить не стоит, выясняя- кто и что начал первый! Но...
Я же боюсь не песни, страшно то состояние пустоты, которое есть в этой песне. Меня наполняет Христос, и Его любовь в размере Креста, на Котором Он пострадал за грехи многих. Я обхожусь этой полнотой всё наполнящего Собой Господа, точкой зрения всемогущего и вездесущего Бога, и этой божественной силы хватает не только мне, но еще и другим.
Я не предъявляю к тебе ни каких претензий, относительно вероисповедания, в этом деле я полностью с тобой. Это, как раз, у тебя претензии к творчеству Цоя, исхожих из твоих религиозных понятий и ты это подчёркиваешь. Я же хочу, чтобы ты понял, что есть и другие взгляды по этому поводу, взгляды с другого угла, с того, которого ты никогда не видел(или не хотел видеть).
Я говорю о своем понимании песен Цоя и о нем.
Здорово! Я понял это! Поэтому я тебе и отвечаю.
Тебя напрягает мое "понимание". Сочувствую, но
"я не червонец, чтобы нравиться всем".
Ты, наверное, не понял, что я не один из тех твоих оппонентов, которые "дискутировали" с тобой в ЖЖ? Поэтому ты так отвечаешь?
В отличие от некоторых из них я чётко осознаю своё ничтожество, поэтому твоё сочувствие мне не поможет.
"""сейчас говоришь, что он тебя куда-то и к чему-то призывал"""
Я так не говорил.
Извини, Брат! Но это, наверное, бесы что-то намутили (от 11 Jan 2011, 15:41)
Слава Богу, пришло понимание, что никаких проблем его призывы к новому решить не могут.
Ох, уж я их изловлю, да как наподдам!
__________________________________
В конкретных песнях, о которых я говорил, я вижу философский тупик, логический провал. Без относительно того, есть в этих песнях призывы или их там нет.
Ну, если говорить о философском подходе, то я приводил по этому поводу слова самого Цоя, что "это всего лишь песни на слова человека, который может ошибаться".
И тупик- это не всегда конец, если уж подходить к этому вопросу философски. Конец- это всегда начало чего-то другого!
Но вижу твоя философия несколько иная.
Спасибо за гастрономический совет, но я мыслю в других категориях.
Всегда пожалуйста! Но в том-то и дело, что ты мыслишь в категориях. Поэтому твои ранние статьи о Цое и то, что ты говоришь сейчас, в принципе, ни чем не отличаются. Изменился только цвет- там Цой был белый, сейчас чёрный. Но напомню- это твой Цой и каким ты его выкрасишь- дело тоже твоё. Сам же Цой мыслил свободно, о чём и говорил не однократно и говорят люди, близко знавшие его.
Что же касаемо твоих статей, как ранних, так и нынешних, то на мой вкус и взгляд- это чистой воды демагогия. Без обид, Андрей! Единственное, что меня впечатляет, так это твой достаточно высокий(лично мне этого сильно не хватает) уровень грамотности и образованности- но не более того.
Я думаю, чтобы лучше понять Цоя, нужно его слушать, а не знать во что он одевался, что пил, курил и нюхал и с кем дружбу водил, а уж говорить об этом и обсуждать, вообще, низко и мерзко.
Человека нет уже давно и придумывать всякую лабуду, по поводу "что хотел сказать тем или иным Цой", мы просто не имеем такого права. Был бы жив, тем, кто не понял, объяснил бы сам, если бы счёл это нужным, как это делают ныне здравствующие ребята-рокеры(респект им и уважуха).
______________________________
Помните фильм "Курьер"? Там есть такая сцена в конце фильма, когда Иван задал Базину вопрос, о "чём он мечтает?" На что Базин ответил, что мечтает пальто купить. Тогда Иван, сняв своё пальто, протянул его Базину со словами:-"На, носи и мечтай о чём-нибудь светлом!"
А к чему я это? Да, фиг его знает!
YUKI
19 Jan 2011, 20:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-17 10:29):
я подразумеваю под этим не только философские учения. И даже не столько
сами по себе философские учения и религии в большинстве своем вообще никуда не ведут.
А вот жизнь самый лучший учитель.
damer
20 Jan 2011, 08:54
Ответ нику KVN (2011-01-17 11:35):
Андрей ты думаешь что Цой неосознанно,подсознательно в своих песнях "проповедовал" христинство?
Какой-то странный вопрос, я его не понял. Чтобы нечто проповедовать уже нужно ясное сознание. Само значение слова "пропоВЕДовать", ведать - знать, осознавать. Христианские мотивы, образы и символы в песнях Цоя проявлялись - это очевидно. По-другому и быть не могло: влияние русской культуры, которая создана православием.
KVN
20 Jan 2011, 09:14
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-20 08:54):
Что тут странного? хорошо, спрошу по другому- ты считаешь, что Цой был неким пророком,христианским мессией чтоли, который взял на себя грехи своего поколения?
Каждый волен интерпритировать Цоя по своему, у каждого свое мнение, но мне не понятна твоя позиция.По мне так Цой и вера в Бога это слишком разные вещи и между ними нет ничего общего. Любой здравомыслящий священник скажет, что весь этот рок-н-ролл, панки все эти, металлисты- от нечистого. )) Твое убеждение, что Цой в своих песнях использовал некие образы, которые ты (как человек верящий в Бога) отождествляешь с христианством- думаю, не совсем правильно...
damer
20 Jan 2011, 09:16
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-18 20:44):
Не я начал, я продолжил!
Вот и я продолжаю отвечать на вопросы, когда меня спрашивают. Ты процитировал мои слова, которые были ответом на вопрос-возражение МАРИИ. Просьба в следующий раз мои ответы рассматривать в контексте вопроса, на который я отвечаю.
Я же хочу, чтобы ты понял, что есть и другие взгляды по этому поводу, взгляды с другого угла,
Спасибо, но я давно догадывался, что на сайте есть люди, которые думают иначе, чем я.
с того, которого ты никогда не видел(или не хотел видеть).
Или видел, но потом разочаровался.
Ты, наверное, не понял, что я не один из тех твоих оппонентов, которые "дискутировали" с тобой в ЖЖ? Поэтому ты так отвечаешь?
Про ЖЖ я вообще не думал. Ты для меня Серёга, со скелетом на аватарке. Я тебя только так идентифицирую.
Поэтому твои ранние статьи о Цое и то, что ты говоришь сейчас, в принципе, ни чем не отличаются. Изменился только цвет- там Цой был белый, сейчас чёрный... на мой вкус и взгляд- это чистой воды демагогия. Без обид, Андрей!
Спасибо, за откровенность и честность, Серёга!
Но напомню- это твой Цой и каким ты его выкрасишь- дело тоже твоё.
Спасибо.
Человека нет уже давно и придумывать всякую лабуду, по поводу "что хотел сказать тем или иным Цой", мы просто не имеем такого права.
Подожди, ты же только что говорил, что "это твой Цой и каким ты его выкрасишь- дело тоже твоё".
Или у меня, Андрея Дамера, есть право выкрасить Цоя в свой цвет, а у других нет? Почему же я такой особенный с твоей точки зрения, что мне можно, а другим нельзя?
Сам же Цой мыслил свободно, о чём и говорил не однократно и говорят люди, близко знавшие его.
Сам Цой говорил, что он - человек, который может ошибаться. А человек, который может ошибаться, уже не свободен. Наконец, гораздо чаще Цой говорил не о том, что он чувствует себя свободным, а о том, что он озабочен сохранением своей внутренней свободы. Это была, так сказать, его основная головная боль.
А если говорить о воспоминаниях, то они все-таки разные. Не все говорят, что Цой мыслил свободно.
Но я согласен с тем, что не стоит выдумывать за Цоя, когда можно узнать его собственное мнение (из интервью к примеру):
– А ты независим?
ЦОЙ: В некотором смысле. В материальном да. Но в нашей стране нет абсолютно независимых людей. Система заставила быть такими. Идиотские законы, глупые традиции.
Алма-Ата, февраль 1989
damer
20 Jan 2011, 09:29
Ответ нику KVN (2011-01-20 09:14):
ты считаешь, что Цой был неким пророком,христианским мессией чтоли, который взял на себя грехи своего поколения?
Нет, я так не считаю.
Цой и вера в Бога это слишком разные вещи и между ними нет ничего общего.
Это отдельная тема, потому что непонятно, что мы будем иметь в виду под "верой в Бога".
Любой здравомыслящий священник скажет, что весь этот рок-н-ролл, панки все эти, металлисты- от нечистого.
Всё гораздо сложнее. Я вот знаю в Москве храм, при котором есть рок-клуб. А священник - бывший хиппи. Здравомыслящие священники отделяют грех от грешника. Опять - это отдельная тема.
Твое убеждение, что Цой в своих песнях использовал некие образы, которые ты (как человек верящий в Бога) отождествляешь с христианством- думаю, не совсем правильно...
Я тебя понял.
KVN
20 Jan 2011, 09:41
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-20 09:29):
Я тебя понял.
Прекрасно. Я не сомневался что ты поймешь. Ты умный человек и понимаешь. что у каждого свое мнение, у каждого свой Цой. Все эти исследования песен Цоя-обычная интерпретация образов, используемых художником. Каждый творец использует в качестве материала образы, взятые им из культурного поля и интерпретировать их каждый критик может по-своему. Это как материал сновидения. он берется из впечатлений дня. а что обозначает – рассказывает психиатр. Который может и ошибиться. любая литературная критика подразумевает трактовку "откуда что взялось". А берется все из того культурного поля, в котором человек живет Он не упирает, он просто трактует. ему кажется, что так а другому кажется что иначе))) Каждый находит в творчестве любимого художника что-то свое. Девочкам кажется, что слова "мммм,восьмиклассница" адресованы им. А тебе кажется, что Цой мыслил христианскими образами. Любой человек создавая произведение использует некие блоки-образы. У Цоя они берутся из того, что он знал, слышал читал. Он слышал и о христианстве и о язычестве и использовал образ Солнца и тд. Интерпретировать образы Цоя можно как угодно. Просто это будет убедительно или нет. Для меня к примеру твоя трактовка не убедительна.Но она тем не менее существует. Как существуют версии о том, что Цой был слабым, застенчивым задротом, которого Марьяна нашла на помойке, отмыла и сделала человеком. И никто ничего не может с этим поделать. Каждый волен интерпретировать мир в соответствии со своей его картиной, а люди будут выбирать друг друга по степени совпадения этих интерпретаций. Ты видишь тот культурный пласт, который тебе интересен. Ну и на здоровье. Лучше рассуждать про христианство и язычество, чем про охранников и бабло))) Главное чтобы в тебе агресии не было. Агрессия и религиозность приводят к сектанству.
З.Ы. Андрей, извиняй уж за откровенность.Иначе не мог.
damer
20 Jan 2011, 10:17
Ответ нику KVN (2011-01-20 09:41):
Всё хорошо, я не обижаюсь.
Агрессия и религиозность приводят к сектанству.
Это как?
KVN
20 Jan 2011, 10:25
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-20 10:17):
как обычно )) как появились всевозможные секты))
serga
20 Jan 2011, 19:52
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-20 09:16):
Или видел, но потом разочаровался.
..или смотрел, но не увидел и поэтому разочаровался?
Про ЖЖ я вообще не думал. Ты для меня Серёга, со скелетом на аватарке. Я тебя только так идентифицирую.
И правильно делаешь!
Спасибо, за откровенность и честность, Серёга!
Пожалуйста, Андрей! Но обычно мне за это вместо "спасибо" хотят "настучать по морде".
""""Человека нет уже давно и придумывать всякую лабуду, по поводу "что хотел сказать тем или иным Цой", мы просто не имеем такого права.""""
Подожди, ты же только что говорил, что "это твой Цой и каким ты его выкрасишь- дело тоже твоё".
Да, я говорил про того Цоя, которого ты себе придумал. У каждого поклонника он разный(я только недавно об этом узнал). Но мне не знаком такой Цой и не понятен и не интересен, потому что он не настоящий, а придуманный. Да и настоящий, в принципе, не представляет из себя никакого интереса- ну, жил в Ленинграде, ну, работал в котельной, ну, вино бухал..- и что из того? Да нас таких замечательных миллионы! Другое дело его творчество- была группа "КИНО" с прекрасной музыкой, с солистом по имени Цой, который писал песни, исходя из своих ощущений познания мира. Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но говорить и думать за него нельзя!
Может быть, Андрей, поэтому нам сложно понять друг-друга, я имею ввиду, что ты смотришь на всё с позиции поклонника, но на сегодняшний день уже разочаровавшегося и акцентирующий внимание на религии? Подчёркиваю- на религии! Для меня понятия религия и вера- не совместимы. И даже веры не достаточно, потому что верить, что Бог есть и знать, что Он есть- не есть одно и тоже!
Или у меня, Андрея Дамера, есть право выкрасить Цоя в свой цвет, а у других нет? Почему же я такой особенный с твоей точки зрения, что мне можно, а другим нельзя?
Андрей, ты заставляешь меня повторяться:- Своего Цоя ты можешь красить как угодно, как и другие тоже, но утверждать, что он был именно такой- НЕЛЬЗЯ!
Сам Цой говорил, что он - человек, который может ошибаться. А человек, который может ошибаться, уже не свободен.
Не могу с тобой согласиться! Не ошибается только тот, кто ничего не делает! Жить и ничего не делать- просто не реально! Мы люди, а не машины, в нас нет программы по которой мы живём без права на ошибку. А если бы была, разве жизнь была бы интересной?
Не свободен, как раз таки, тот человек, который старается жить по каким-то прописным правилам. Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать.
Наконец, гораздо чаще Цой говорил не о том, что он чувствует себя свободным, а о том, что он озабочен сохранением своей внутренней свободы. Это была, так сказать, его основная головная боль.
У любого, я считаю, нормального человека, сохранение своей внутренней свободы- основная головная боль. Но не многие больно заморачиваются этим вопросом и предпочитают "..сидеть и ждать..", а когда выдаётся возможность "..встать и выйти из ряда вон..", то "..вдруг становиться страшно что-то менять.." и как итог продолжаем "..сидеть у разбитых корыт и гадать на розе ветров.." и опять всё по кругу- "зелень стекла, сигареты, спички, прокуренные кухни, разговоры о пустом и т.д..."
А если говорить о воспоминаниях, то они все-таки разные. Не все говорят, что Цой мыслил свободно.
Андрей, ну так и пусть говорят! Ты же знаешь, что многие говорят только ради того чтобы говорить, а что говорить- это не для многих так уж и важно. Важно при этом не забывать поддерживать лицо в умном выражении.
Но я согласен с тем, что не стоит выдумывать за Цоя, когда можно узнать его собственное мнение (из интервью к примеру):
– А ты независим?
ЦОЙ: В некотором смысле. В материальном да. Но в нашей стране нет абсолютно независимых людей. Система заставила быть такими. Идиотские законы, глупые традиции.
Могу только от себя добавить- безбожная система.., как и любая другая, выстроенная человеком, где зачастую вера в Бога используется всего лишь как прикрытие.., ..как ты, Андрей, там говорил:- "это зачастую иллюзия, красивая и очаровательная обертка, скрывающее противоречивое содержание."(тут бы я вставил- гнилое содержание)
___________________________________________
И всё же я не могу понять цели того, что ты сейчас пишешь о творчестве Цоя. Где-то промелькнула твоя фраза:- "..людей жалко.." Каких людей? Те, что поклоняются Цою?
Да, жалко! Но в тоже время жалко труды Цоя, так ими и не понятые.
А тех не жалко, которых слышно из окна, сидящих во дворе на детской площадке, что-то курящих(наверное даже не просто сигареты) и пьющих(может быть даже вовсе и не пиво)? Ведь если присмотреться, на вид им лет 12-14 и нельзя сказать, что им чего-то не хватает- у каждого "крутая мобилка" или "реальный плеер". "Чёта они ржут", показывая друг-другу видео с "мобилы", а на водео том нарезки из порно или как боевик перерезает человеку горло. И они гогочут приговаривая, что-то, типа:- "..вау, крутА вАще! скинь мне, с поциками прикальнёмся!.." И если поинтересоваться у них- что за музыку они слушают?, то, наверняка, в их плеерах "поёт" или тимати, или ак47, или фактор2, а спроси у них- знают ли они группу КИНО и Цоя, то, едва ли, они могут ответить положительно по этому поводу.
Я это к тому, Андрей, может быть ты в очередной раз ошибаешься и спасаешь мир не так, как надо. Как бы я вижу, что ты сейчас кричишь:- "Идём за мной, я знаю правильный путь! А Цой, как Сусанин, ведёт вас(нас) в никуда!" Но, что интересно- дядя Ваня, как раз таки, знал куда ведёт!
KVN
20 Jan 2011, 20:08
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-20 19:52):
Чувак, а мы с тобой здорово понимаем друг друга ))
serga
20 Jan 2011, 20:55
Ответ нику KVN (2011-01-20 20:08):
Чувак, а мы с тобой здорово понимаем друг друга ))
Непонимание- из-за неуважения! Только так и ни как не иначе!
А что касается нас с тобой, Витя, то не всегда так здорово, как ты говоришь, потому что я-то тебя понимаю больше, чем ты меня- жизненный опыт- оно, знаешь, дело не шуточное и в магазине(к счастью) не продаётся. Я не имею ввиду сейчас разницу в возрасте, бывает так, что молодой человек переживает больше, чем столетний старик, я имею ввиду то, что ты бывает высказываешь своё мнение и я с ним не совсем согласен, потому что знаю в чём ты заблуждаешься, т.к. я уже это в себе перемолол, но сказать тебе об этом не могу из страха быть не понятым. Это не от того, что кто-то умнее, а кто-то глупее- это потому что у каждого человека определённый багаж знаний, а на сколько он полон- вопрос времени и способности размышлять. Ведь знать можно много, но не всё можно, из того, что знаешь понимать и понимать правильно.
Не пойми, Витя, меня, как буд-то я хочу скочивряжить из себя охриненного умника- я такой же как и ты, и такой же как Андрей Дамер, и такой же, как тот вонючий пьяный бомж под забором- не лучше и не хуже, я так же, как и все люди нифига не смыслю в этой жизни, но понимаю, что вместе мы сила и сила страшная- да только сила эта- пшик пенсионера в лифте, если мы не сможем друг-друга понять.
---------------------------------------------------
Кстати, Витя, почему некоторые ребята называют тебя Виталием? А мне ты сказал, что тебя зовут Виктор.
KVN
20 Jan 2011, 21:26
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-20 20:55):
Я имел ввиду не наше с тобой понятие друг друга )) у каждого свое мнение )) я подразумевал то,то мы с тобой имеем похожие интерпретации Цоя и его творчества.))по крайней мере мне так показалось, когда я прочитал твой ответ Андрею.
___________________________________
В реале меня Виталий зовут. Витей зовут по теме.))
serga
20 Jan 2011, 22:33
Ответ нику KVN (2011-01-20 21:26):
Я имел ввиду не наше с тобой понятие друг друга )) у каждого свое мнение ))
"Своё мнение"- понятие условное! Оно может и должно изменяться. Если этого не происходит, тогда у человека нет способности размышлять. Если нет способности размышлять, то нет возможности осознавать свои ошибки, что в свою очередь не даёт возможности к дальнейшему развитию человека, как человека.
я подразумевал то,то мы с тобой имеем похожие интерпретации Цоя и его творчества.))по крайней мере мне так показалось, когда я прочитал твой ответ Андрею.
Когда я прочитал статьи о Цое от KVN-Soldat, то мне так не показалось.
Цой- это Цой! Не Бог! Не кумир! Не предсказатель! Не гуру! Ни какие интерпретации с ним и другие заморочки, оканчивающиеся на "-ция", мне не известны. Всё, что люди с ним вытворяют- это их проблемы- это не проблемы Цоя. И проблемы серьёзные! Вместо того, чтобы заниматься собой, они(поклонники) размазывают сопли на БК и вместо того, чтобы слушать песни Цоя, в которых он говорил, что нужно заниматься собой, раскладывают их на фантики. А когда фантики надоедают, приходит понимание, что драгоценное время потрачено в пустую- и тут, как обычно, нужен кто-то крайний. И крайним может быть кто угодно, но только не сам человек, который загнал себя в какие-то рамки и не понятно для чего. Это как алкоголик, обвиняющий свою собственную печень в циррозе.
__________________________
Буду рад, Виталя-Витя, если ты поймёшь о чём я говорю!
KVN
21 Jan 2011, 07:06
Я не вижу смысла (так же как и ты) раскладывать творчество Цоя на фантики. )) В этом мы и похожи.
Singa
21 Jan 2011, 10:00
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-20 22:33):
Спасибо, Серёж! С большим удовольствием читаю Ваши посты
damer
21 Jan 2011, 12:27
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-20 19:52):
или смотрел, но не увидел и поэтому разочаровался?
Нет, именно увидел.
Но мне не знаком такой Цой и не понятен и не интересен, потому что он не настоящий, а придуманный.
По каким объективным критериям ты узнаешь, что вот здесь придуманный Цой, а здесь нет?
Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но говорить и думать за него нельзя!
Конечно. Но можно понять его точку зрения, проанализировав песню, интервью, воспоминание. Согласен?
ты смотришь на всё с позиции поклонника, но на сегодняшний день уже разочаровавшегося и акцентирующий внимание на религии?
Нет, я не смотрю с позиции поклонника, т.к. им не являюсь. Точнее так: раньше я был идолопоклонником, а теперь поклоняюсь истинному Богу в духе и в истине.
Андрей, ты заставляешь меня повторяться:- Своего Цоя ты можешь красить как угодно, как и другие тоже, но утверждать, что он был именно такой- НЕЛЬЗЯ!
Но тогда и тебя нельзя утверждать, что он таким не был. А ты однако позволяешь себе то, что другим запрещаешь (к тому же бездоказательно). Согласен? Или тебе неизвестно, каким был Цой, какие он писал песни и тп?
Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать.
Такие правила существуют. Ты же согласен с тем, что абсолютная истина существует? А раз она есть, значит есть и абсолютные правила, данные этой истиной для людей. Они называются Божьими заповедями. Согласен?
У любого, я считаю, нормального человека, сохранение своей внутренней свободы- основная головная боль.
Возможно, но это состояние страха я не могу назвать свободой.
Я это к тому, Андрей, может быть ты в очередной раз ошибаешься и спасаешь мир не так, как надо.
Вполне возможно. Поэтому, Серёга, если ты мне укажешь, в чем именно я ошибаюсь, я с радостью изменю свою точку зрения.
YUKI
22 Jan 2011, 13:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-20 08:54):
По-другому и быть не могло: влияние русской культуры, которая создана православием.
О как. православие уже у нас "создало" русскую культуру. Еще совсем недавно вы утверждали что у Цоя кругом языческие образы.
И вообще к чему это разделение вот тут у него языческие образы а тут вот христианские.
Не справедливее ли предположить что православие впитало в себя дохристианскую русскую культуру и теперь присваивает себе все, что в русской культуре есть, не глядя?
Культура не появляется вот так вот под влиянием одной какой то религии, это вообще очеьн сложный процесс - взаимодействие пришлой религии и коренных традиций, особенно в случае русской культуры, плюс помимо влияния православия на русскую культуру вообще оказала европейская культура в целом, которая уж точно не была православной, и рассмотрение творчества Цоя исключительно с такой позиции, как у вас, порождает некорректную критику, совершенно несерьезную для того кто претендует на логичность своих изысканий.
damer
25 Jan 2011, 09:06
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-22 13:18):
Не справедливее ли предположить что православие впитало в себя дохристианскую русскую культуру
Дохристианской русской культуры не существует. Есть дохристианская греческая философия и мифология. Есть дохристианская римская культура - право. А вот дохристианской русской культуры нет: нет языка, письменности, произведений культуры, живописи. Даже мифологии толком нет ("Велесова книга" подделка).
и теперь присваивает себе все, что в русской культуре есть, не глядя?
Это бред, конечно. Я его в вузе проходил. Обычно в таких случаях вспоминают масленицу, календарные праздники и православных святых. Жесть, конечно. Вы просто вспомните, что христианство пришло на Русь из Византии в 9 веке (Фотиево крещение Руси).
Культура не появляется вот так вот под влиянием одной какой то религии,
Да, с этим не спорю. В русской культуре есть влияние и других культур. Но православие - культурообразующая религия. Дело даже не в Европе (где влияние традиционного христианства было тоже велико).
Православная Церковь никогда не боялась впитывать языческую культуру (но не веру). Языческая культура всегда воспринималась как захваченное оружие врага. Мы его захватывали, вкладывали в него христианское содержание и вешали на стену. Очень красиво всегда получалось. Помните, когда библейский царь Давид победил Голиафа, он взял его меч как трофей, а потом меч как святыню хранили в Храме. Тоже с Крестом, на котором язычники- римляне казнили людей. Пришел наш Царь и оружие язычников сделал знаменем нашей победы, воскреснув из мертвых. Так было, есть и будет. Но отделять овец от козлищ мы тоже не забываем.
Еще совсем недавно вы утверждали что у Цоя кругом языческие образы.
Я так категорично не утверждал. В его творчестве есть и христианские, и языческие мотивы, я об этом писал, и даже спорил с вами об этом. Забыли уже?
И вообще к чему это разделение вот тут у него языческие образы а тут вот христианские.
Это наблюдение за фактом - научный инструментарий.
рассмотрение творчества Цоя исключительно с такой позиции, как у вас, порождает некорректную критику, совершенно несерьезную для того кто претендует на логичность своих изысканий.
В чем же конкретно заключается некорректность и несерьезность?
YUKI
25 Jan 2011, 22:41
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-25 09:06):
равославная Церковь никогда не боялась впитывать языческую культуру (но не веру). Языческая культура всегда воспринималась как захваченное оружие врага. Мы его захватывали, вкладывали в него христианское содержание и вешали на стену. Очень красиво всегда получалось. Помните, когда библейский царь Давид победил Голиафа, он взял его меч как трофей, а потом меч как святыню хранили в Храме. Тоже с Крестом, на котором язычники- римляне казнили людей. Пришел наш Царь и оружие язычников сделал знаменем нашей победы, воскреснув из мертвых. Так было, есть и будет. Но отделять овец от козлищ мы тоже не забываем.
Вот именно, если б не впитывали вы языческую культуру, так никогда б православие не прижилось нигде. Да вообще если отделить от христианства все языческие элементы от него ровным счетом ничего не останется. по сути православные - те же язычники, те же пышные обряды, только настоящие "язычники" поадекватнее и терпимее, что-ли.......
serga
26 Jan 2011, 15:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-21 12:27):
По каким объективным критериям ты узнаешь, что вот здесь придуманный Цой, а здесь нет?
Не по каким! Мне это не нужно!
Не пойму природу этого левого вопроса.
Конечно. Но можно понять его точку зрения, проанализировав песню, интервью, воспоминание. Согласен?
Согласен! Только нужно учесть кто выступает в качестве аналитика- писатель-фантаст, политик, религиозный фанатик, учёный или патологоанатом. Каждый из них будет клочьями рвать волосы в труднодоступных местах, доказывая право на истинность своей точки зрения, не замечая тех других, которые просто слушают песни и размышляют о своём, лишь изредка улыбаясь на то, как те философы брызжут в друг-друга слюной, разглагольствуя о надуманных ими же логических провалах.
Нет, я не смотрю с позиции поклонника, т.к. им не являюсь. Точнее так: раньше я был идолопоклонником, а теперь поклоняюсь истинному Богу в духе и в истине.
Не важно чему и кому ты поклоняешься, когда присутствует сам факт поклонения. Поклонение от скудоумия. Это прямое оскорбление истинного Бога. Разве поклонение достойная благодарность за любовь Господа к нам? Не правильно ли Ему платить тем же? (хотя по твоему разумению, так поступают язычники)
Но тогда и тебя нельзя утверждать, что он таким не был. А ты однако позволяешь себе то, что другим запрещаешь (к тому же бездоказательно). Согласен?
Где я утверждал, что Цой был таким или этаким? Чего такого я запрещаю другим, а себе позволяю? К тому же бездоказательно относительно чего? Разве я где-то, что-то выдумал такое, что необходимо доказать? По-моему я говорю довольно банальные вещи и сказанные-пересказанные не только мной и не только в наше весёлое время.
Или тебе неизвестно, каким был Цой, какие он писал песни и тп?
Мне известно ровно столько, сколько нужно, а всё остальное, что не известно- мне ровно по буйкам.
Такие правила существуют. Ты же согласен с тем, что абсолютная истина существует? А раз она есть, значит есть и абсолютные правила, данные этой истиной для людей. Они называются Божьими заповедями. Согласен?
Ух, ты! Как у тебя Андрей, всё просто! То есть, прочёл заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и сразу проникся к нему любовью.
Не слишком ли доступно? Почему бы тогда Богу не взять нас за руку и сразу не отвести в рай? (мой вопрос про совесть остаётся открытым)
Возможно, но это состояние страха я не могу назвать свободой.
Это как?
Вполне возможно. Поэтому, Серёга, если ты мне укажешь, в чем именно я ошибаюсь, я с радостью изменю свою точку зрения.
Я сказал уже достаточно. И в ошибках я тебя не могу обвинять и не обвиняю, ты имеешь на них полное право, а тем более не могу что-либо советовать, т.к., как я уже говорил, я сам в этой жизни ничего не смыслю.
Единственное, что я могу предположить из-за чего у нас возникают разногласия, так это скорее всего мы по разному понимаем выражение- "..по образу и подобию.."
Кстати, ты не ответил ни на один мой вопрос! Особенно касаемо цели того, чем ты сейчас занимаешься. Если не ответишь, тогда нашу дискуссию можно окончить, т.к. дальнейшего продвижения я не вижу, а одно и тоже молоть что-то уже надоело.
damer
27 Jan 2011, 11:59
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-25 22:41):
Языческая культура не опасна для Церкви, основанной Богом, сотворившим все видимое и невидимое. Христиане всегда преображали языческую культуру и вкладывали в нее истинное содержание. Само же язычество (вера) не знает главного: язычники поклоняются твари, а не Творцу. Это главное.
damer
27 Jan 2011, 12:22
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-26 15:38):
Серёга, если тебе не нужны объективные критерии, по которым ты объективно мог бы определять, где Цой настоящий, а где придуманный, значит тебе действительно наплевать на настоящего Цоя.
Извини, что я сразу не понял твои слова:
Да, я говорил про того Цоя, которого ты себе придумал. У каждого поклонника он разный(я только недавно об этом узнал). Но мне не знаком такой Цой и не понятен и не интересен, потому что он не настоящий, а придуманный. Да и настоящий, в принципе, не представляет из себя никакого интереса-
Ты "размышляешь о своем". Правда в этом случае ты ничем не отличаешься от "писателя-фантаста, политика, религиозного фанатика, учёного или патологоанатома". Ведь каждый из них думает о своем. Только тут добавляется Серёга со скелетом на аватарке.
Где я утверждал, что Цой был таким или этаким?
Вот здесь:
Да и настоящий, в принципе, не представляет из себя никакого интереса- ну, жил в Ленинграде, ну, работал в котельной, ну, вино бухал..- и что из того? Да нас таких замечательных миллионы!
Ты, видимо, мерил Цоя по себе. Точно так, как фантаст, политик, фанатик и тп. Добавился еще алкоголик. На остальные вопросы не отвечаю, т.к. надеюсь, что всё понятно.
Мне известно ровно столько, сколько нужно, а всё остальное, что не известно- мне ровно по буйкам.
Нужно тебе? Почему тебе нужно так мало знать, что Цой работал в котельной, ну, вино бухал?
Неужели больше ничего неинтересно из его жизни?
Не важно чему и кому ты поклоняешься, когда присутствует сам факт поклонения. Поклонение от скудоумия. Это прямое оскорбление истинного Бога. Разве поклонение достойная благодарность за любовь Господа к нам?
Нет, Серега, ты ошибаешься. Бог говорит: "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи. Я Господь Бог Твой, да не будет у тебя других богов перед лицом Моим"" (Исход, 20 глава). Не поклонение истинному Богу - это и есть не благодарность.
Нет людей, которые ничему или некому не поклоняются. Можно себе любимому поклоняться.
Как у тебя Андрей, всё просто! То есть, прочёл заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и сразу проникся к нему любовью.
Я так не говорил. Я опровергал твое мнение, что не существует нравственных правил. Такие правила существуют. Ты же согласен с тем, что абсолютная истина существует? А раз она есть, значит есть и абсолютные правила, данные этой истиной для людей. Они называются Божьими заповедями. Согласен?
Это не означает, что ты сразу проникнешься. Наличие законов, не означает, что все их исполняют. Закон показывает, что является преступлением, а что им не является.
касаемо цели того, чем ты сейчас занимаешься.
1. Я хочу получше разобраться в Цое, как творческой личности. Мне это интересно.
2. Мне жалко людей, когда я вижу, что из-за своих грехов они уже не могут логично мыслить и ясно излагать свои мысли. Я пытаюсь, как-то исправить это.
serga
27 Jan 2011, 17:56
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-27 12:22):
Серёга, если тебе не нужны объективные критерии, по которым ты объективно мог бы определять, где Цой настоящий, а где придуманный, значит тебе действительно наплевать на настоящего Цоя.
Как тебе, Дружище, будет угодно! Пусть будет так, раз у тебя других вариантов нет!
Извини, что я сразу не понял твои слова:
Жаль, конечно, но ты и сейчас ничего не понял.. или делаешь вид, что не понял.
Ты "размышляешь о своем". Правда в этом случае ты ничем не отличаешься от "писателя-фантаста, политика, религиозного фанатика, учёного или патологоанатома". Ведь каждый из них думает о своем. Только тут добавляется Серёга со скелетом на аватарке.
Серёга со скелетом тем и отличается, что осознаёт кто он есть и это ему ох, как не нравиться!
Ты, видимо, мерил Цоя по себе. Точно так, как фантаст, политик, фанатик и тп.
Ну, Андрей, весьма неожиданная дерзость от тебя! Зачем же ты перешёл на личность? Я думал мы о другом беседуем.
Добавился еще алкоголик.
Алкоголик кто? Если ты про меня, то глубоко ошибаешься! Но надеюсь, что ошибаюсь я, т.к. попахивает оскорблением, а мне бы очень не хотелось думать о тебе плохо. Закидать друг-друга какашками всегда успеем, а вот после прощения попросить, мужества может не хватить !
Нужно тебе? Почему тебе нужно так мало знать, что Цой работал в котельной, ну, вино бухал?
Ну, с чего же ты вдруг решил, что мне известно только это?
А как же насчёт твоих слов-
20 Jan 2011, 09:16 Просьба в следующий раз мои ответы рассматривать в контексте вопроса, на который я отвечаю.
Я так понимаю, что к тебе это не относится?
Неужели больше ничего неинтересно из его жизни?
Интересно, поэтому я слушаю песни и музыку КИНО!
И мне интересно не то, что он пил, курил, трахал, какие носки-шубы-шарфики носил и т.п. лабудень так смачно обсасываемая любителями позаниматься духовным онанизмом.
Нет, Серега, ты ошибаешься. Бог говорит: "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи. Я Господь Бог Твой, да не будет у тебя других богов перед лицом Моим"" (Исход, 20 глава). Не поклонение истинному Богу - это и есть не благодарность.
Может быть и я ошибаюсь, но так Бог не говорит- так в Библии написано. Спорить с тобой по этому поводу не буду, т.к. для меня вопрос религии закрыт раз и навсегда.
Нет людей, которые ничему или некому не поклоняются.
Тут, Андрей, уже ты ошибаешься! Разве для тебя, кроме поклонения, не существуют такие вещи, как уважение, любовь, сочувствие?
Я так не говорил. Я опровергал твое мнение, что не существует нравственных правил.
Ну, и я говорил по другому-
Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать.
.., что не есть отрицание мной существования нравственных правил. Есть заповеди, которые говорят "что...", но в них не говориться "как...". Только так Бог может видеть, достойны ли мы Его милости- и в этом он прав.
____________________________________________
1. Я хочу получше разобраться в Цое, как творческой личности. Мне это интересно.
Получше разобраться? Но твои анализы песен уже выступают как утверждения, а не как рассуждения и создают впечатление, что ты уже во всём разобрался! Ты мне сейчас соврал? Ты же не дискутируешь с людьми, у тебя на всё есть ответ из Библии, как будто Цой проповедовал какую-то новую религию или пытался внедрить в умы людей свою идеологию! Но это же не так! И ты это знаешь.
2. Мне жалко людей, когда я вижу, что из-за своих грехов они уже не могут логично мыслить и ясно излагать свои мысли. Я пытаюсь, как-то исправить это.
И ответственность за грехи людей, конечно же, лежит на Цое? Других проблем у нас нет?
Весьма странный способ спасения людей через очернение чего-то иного!
Я думаю, что было бы приятней, если бы ты просто рассказывал о Боге. Просто так, как ты знаешь и чувствуешь- думаю результат был бы намного лучше. А то в манере продавцов "Хайфая" выглядит такое спасение как-то убого. Таким способом ничего не удастся исправить. Ты же умный, образованный человек, тем более верующий, а сеешь смуту! Не хорошо это, Андрей!
__________________________________________
Ну, а на последок мой тебе подарок: Остановился я на одном из "паркингов" по маленькому, а тут такое-
..ну, я от неожиданности чуть было сразу и по большому не сходил.
damer
27 Jan 2011, 19:54
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-27 17:56):
Ну, Андрей, весьма неожиданная дерзость от тебя! Зачем же ты перешёл на личность? Я думал мы о другом беседуем.
Извини, если обидел. Такой вывод (что ты алкоголик, который вино бухает) я сделал из твоих слов:
вино бухал..- и что из того? Да нас таких замечательных миллионы!
Я отношу себя к тем миллионам, которые вино не бухают. И потом - раз, каждый может придумать своего Цоя. А объективные критерии тебе не нужны, и Цой для тебя человек, который "вино бухал". Вывод напрашивался сам собой. Ты в следующий раз тогда попонятней объясняйся, чтобы путаницы не возникало.
Разве для тебя, кроме поклонения, не существуют такие вещи, как уважение, любовь, сочувствие?
Существуют.
Но нет таких правил, которые научили бы человека ходить и не падать.
Такие правила есть. Божьи заповеди учат человека, как ходить и не падать. А то, что человек всё равно падает, проблема не заповедей или Бога, а самого человека. Просто это значит, что без Божьей помощи человек все равно упадет. И в этом смысле ни один человек без покаяния (или метанойи-"перемены мировоззрения") не достоин милости. Все согрешили, и лишены славы Божией.
Но твои анализы песен уже выступают как утверждения, а не как рассуждения и создают впечатление, что ты уже во всём разобрался! Ты мне сейчас соврал?
Нет, я не соврал. Наверное, я плохо объясняю. Есть вещи, в которых, как мне кажется, я уже разобрался, а есть вещи, в которых я не разобрался. Есть мои статьи, а есть сообщения на форуме. Как ты понимаешь, это разные вещи.
Ты же не дискутируешь с людьми, у тебя на всё есть ответ из Библии, как будто Цой проповедовал какую-то новую религию или пытался внедрить в умы людей свою идеологию!
Я никогда не утверждал, что Цой проповедовал какую-то новую религию. Но в песнях отражается его мировоззрение, в какой-то мере религиозное, в какой-то философское, и чаще языческое. Ты не разобрался в моих статьях. Меня в таких грехах за 5-6 лет моего пребывания в инете еще никто не обвинял. Ты первый.
И ответственность за грехи людей, конечно же, лежит на Цое?
Нет, конечно, на самих людях, которые из его песен делают шпаргалки для жизни.
Я думаю, что было бы приятней, если бы ты просто рассказывал о Боге.
Спасибо за очередной совет. Но я как-нибудь сам разберусь, что, как и когда мне говорить. Тем более, что быть для всех приятным точно не получиться.
Остановился я на одном из "паркингов" по маленькому, а тут такое- ...ну, я от неожиданности чуть было сразу и по большому не сходил.
По-моему это просто пошло, сообщать такие подробности на публичном форуме. И фотка так себе.
ЗЫ Засим откланиваюсь. Разговор у нас с тобой явно не получается, из-за отсутствия его предмета. На пустословие у меня времени нет. Если можешь что сказать по теме "Песня "Перемен". Что в ней Виктор Цой хотел сказать ?", то тогда продолжим общение. Пока, Серёга.
serga
28 Jan 2011, 02:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-27 19:54):
Извини, если обидел. Такой вывод (что ты алкоголик, который вино бухает) я сделал из твоих слов:
Я отношу себя к тем миллионам, которые вино не бухают. И потом - раз, каждый может придумать своего Цоя. А объективные критерии тебе не нужны, и Цой для тебя человек, который "вино бухал". Вывод напрашивался сам собой.
Пусть будет алкоголик и что там ещё есть, тоже пусть будет. Тогда помоги мне! А то как у плохого доктора- диагнозы ставишь, а лечения не предлагаешь.
Ты в следующий раз тогда попонятней объясняйся, чтобы путаницы не возникало.
Ты сам путаешься, Андрей!
Наверное, я плохо объясняю.
Наверное плохо!
Я никогда не утверждал, что Цой проповедовал какую-то новую религию.
Ты не утверждал, но твои действия...(внимательней прочти то, что я написал и не коверкай мои слова)
Но в песнях отражается его мировоззрение, в какой-то мере религиозное, в какой-то философское, и чаще языческое.
Ты забыл, что он был просто человек? Ищущий человек! В юном, прыщавом возрасте, размышляющим о таких вещах, о которых большинство даже и не думает задуматься.
Не сотвори, Андрей, себе Виктора Цоя!!
Ты не разобрался в моих статьях.
Зато я разбираюсь в статьях других людей, говорящих о Боге и от имени Его и от того, что они говорят слезу вышибает. Какие чувства вызывают твои статьи- я промолчу.., ..не поймёшь, обидешься...
"""Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома,
Вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе.
Тот, у кого есть хороший жизненный план,
Вряд ли будет думать о чем-то другом."""
Меня в таких грехах за 5-6 лет моего пребывания в инете еще никто не обвинял. Ты первый.
Просто раньше ты их не совершал!
Нет, конечно, на самих людях, которые из его песен делают шпаргалки для жизни.
Люди делают шпаргалки из чего угодно, лишь бы самим на думать и чтобы потом можно было свалить вину с себя. Как ты сейчас валишь всё на Цоя! А ведь никто не заставлял тебя ему поклоняться!
А ну, Андрей, включи-ка телевизор! Что там у нас сегодня показывают? Цоя? Нет, не Цоя! Как странно!
Или то, что сливают в нас- не есть зло? И "пипл хавает", и ещё как "хавает"!
Спасибо за очередной совет. Но я как-нибудь сам разберусь, что, как и когда мне говорить.
Конечно разберёшься! Тут и сомнений быть не может!
Тем более, что быть для всех приятным точно не получиться.
Главное быть понятным!
По-моему это просто пошло, сообщать такие подробности на публичном форуме.
Тут ты прав, но не это являлось целью!
И фотка так себе.
Фотка ужасная! Извини, Брат-Дамер, но ты не одинок в этом мире в плане делать что-то не очень хорошо! Нас таких миллионы!
Разговор у нас с тобой явно не получается, из-за отсутствия его предмета.
А его и не было изначально!
На пустословие у меня времени нет.
Наконец-то!
__________________________________________
""“Слова подобны листьям: дерево, дающее их много, приносит мало плодов."""
garyk
28 Jan 2011, 05:14
99% тем с участием Дамера скатываются к подобному бреду-кому интересно-проведите контент анализ.А здесь(на йа-ххе,в смысле) уже реально попахивает шизой-кто здесь давно,думаю, понял о чём я...
serga
30 Jan 2011, 13:01
На другом форуме один наш товарищ сказал очень простую и точную вещь:-Фанатизм - слепое поклонение кому-либо, способно только изгадить любую светлую идею.
Metalkiller
30 Jan 2011, 15:01
Ответ нику garyk (2011-01-28 05:14):
99% тем с участием Дамера скатываются к подобному бреду-кому интересно-проведите контент анализ
Ну надо же, как чётко сказано!
Я на все 100% согласен!
YUKI
31 Jan 2011, 18:27
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-27 11:59):
Христиане всегда преображали языческую культуру и вкладывали в нее истинное содержание.
Бугага, это все равно что сказать, что группа Cure лишь жалкие подражатели Виктора Цоя эх, расскажите про истинное содержание язычества и про преображение культуры христианами какому нибудь историку Древнего мира и он вам популярно и ярко ответит, как вы ее "преображали"
damer
1 Feb 2011, 14:26
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-31 18:27):
расскажите про истинное содержание язычества и про преображение культуры христианами какому нибудь историку Древнего мира
Могу рассказать, только зачем? Сами историки об этом рассказывают. Применительно к нашему разговору (православная культура в России) это сделал, н-р, академик Д.С.Лихачев.
и ярко ответит, как вы ее "преображали"
"Когда вы видите, как одни ученые опровергают Откровение, предоставьте другим ученым опровергнуть их самих". (свт.Василий Великий).
den13
26 Jun 2011, 08:58
Фигня какая-то!!!Причём тут Цой и политика?Бедного Виктора уже куда только не приклеивали.А ведь песня ну совсем не политическая.
Yad
27 Jun 2011, 07:18
У нас в Киргизии наши "революционеры" тоже активно использовали эту песню... Врубали на площади, когда там собиралась толпа... что выглядело настолько нелепо, несуразно и неуместно, что просто слов нету...
Это я в доказательство тому, насколько эта песня не только неуместна в политике, но и чужда всей этой грязи...
А по существу темы... Там весь текст пропитан личным, внутренним... Это же буквально с первого прослушивания понятно становится.
Да и самого Цоя первой половины 80-х, активно ратующего за политические перемены, представить сложновато
garyk
27 Jun 2011, 07:43
Да 300 лет не нужна "революционерам" и массам вся песня-тут ведь думать надо,а энергичная музыка и вырванный из контекста припев-и универсальный гимн ЛЮБОЙ,-оранжевой,тюльпановой,розовой,- революции готов...
luizavamp
28 Jun 2011, 19:10
Auster
30 Jun 2011, 13:05
luizavamp, просто отличный клип получился! Спасибо огромное!
KAMALA
18 Jul 2011, 18:43
На белорусском радио запретили Цоя
Администрация Белорусского радио разработала для сотрудников список песен и выражений, которые не должны попадать в эфир.
«Прежде всего, это «Перемен» Виктора Цоя, - сообщила телеканалу «Белсат» сотрудница Первого канала Белорусского радио. - Последний месяц очень много людей заказывали ее - раньше такого не было. И еще песни «Ляписа Трубецкого» - «Грай» и «Belarus freedom»
Собеседница отмечает, что эти композиции присоединили к прежним запретам групп «NRM», «Крамбамбуля», «Крама» и прочих. «У нас в эфире случилась ситуация, когда слушатель настаивал, чтобы включили «Перемен». Ведущий попросил прощения и отказал. Тогда слушатель спросил: «У вас началась цензура?» Ведущий не знал, что ему ответить, поэтому просто выключил человека из эфира».
Кроме того, на рабочем столе каждого радиоведущего сейчас висит распечатка запрещенных для произнесения в эфире слов. «После случая с ШОСом Александром Григорьевичем на «Русском радио» дирекция собрала совещание, где нам объяснили, что произносить в эфире «ШОС» или просто «Александр Григорьевич» запрещается. Теперь все сообщения от слушателей несколько раз перечитывают, прежде чем пустить в эфир», - сообщила сотрудница.
Координатор проекта «Тузін гітоў» Сергей Будкин говорит, что такому решению руководства радио невозможно отыскать логическое объяснение. «Я убежден, что этот запрет станет дополнительной рекламой для музыкантов. Так уже было раньше. И белорусским музыкантам только на пользу шел имидж запрещенных певцов - тогда к ним больший интерес со стороны слушателей». Что касается запрещенной песни Цоя, то эксперт считает, что она действительно может стать гимном перемен в Беларуси. «Она сейчас очень часто звучит из автомобилей. Интересно, что в советские времена ее также пытались запретить. Но через столько лет она остается актуальной», - считает Будкин.
Charter97
KAMALA
20 Jul 2011, 19:18
Как и следовало ожидать "запретный плод сладок"
Эксперты отмечают, что песня Цоя действительно может стать гимном перемен в Беларуси - она сейчас очень часто звучит из автомобилей. В связи с этим вспоминают, что ее пытались запретить и в советские времена.
Сегодня в некоторых городах страны прошли очередные молчаливые акции протеста. В Минске, Могилёве, Бресте и т.д из проезжающих машин раздавалась песня Цоя "Перемен".
Были революции "бархатная", "роз", "оранжевая" и т.д. Теперь будет "Революция Перемен".
А что, звучит ! Только песня совсем не о том.
NEO
21 Jul 2011, 15:11
Ответ нику KAMALA (Камала) (2011-07-20 19:18):
Только песня совсем не о том
Песня о том.
Точнее сказать, песня о том, о чём понимает для себя её слушатель. В этом уникальность большинства песен КИНО. Именно это, в очередной раз, упомянул соавтор песни, Гурьянов. Не так давно его интервью вылаживали здесь на Йя-Ххе и он вскользь коснулся того, о чём поётся в "Переменах".
KAMALA
4 Aug 2011, 18:50
Видеоремикс на песню Виктора Цоя "Перемен" становится новым хитом Байнета.
Чай - это просто напиток, который пьют от скуки, чтобы убить время ("чаи гонять", безумное чаепитие в "Алисе" Кэролла). "Зелень стекла" можно понимать как алкоголь в бутылке, "горячительное", которое вместо реального тепла. А "коробка от спичек пуста, но на кухне синим цветком горит газ" - очень курить хочется, спички кончились, хорошо хоть от газа прикурить, не в магазин же спускаться. В контексте такой песни весь этот быт выглядит как раз уместно.
) +100
(от 11 Jan 2011, 15:41)
И правильно делаешь!
И фотка так себе.