 |
Тема: Список людей которых нужно найти. |
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 19 Jun 2006, 20:05
Ответ нику Banshee (2006-06-19 19:30):
- Горячий мужчина, вах!
Да, какой там. "Дело запахло внуками". Скоро дедушкой стану.
- В некоторых статьях и воспоминаниях (лень смотреть, скажу навскидку) говорится о том, что
Пардон, но в некоторых статьях говорится, что москвич был алого цвета. И что же газеты всегда правы? Нет, без документов серьезных выводов не построишь. А если ты и права по поводу вскрытия, то тем более интересно, что же это за анализ клеток мозга такой в тех же статьях.
Поэтому и хочется видеть все дело полностью. Судмедэкспертиза судя по фото была подшита к какой-то папке. Страниц 25 не меньше, если не ошибаюсь.
А у Рыбина это от Марьяны.
- Ты же понимаешь, что будет, если подтвердится версия убийства, одна из самых распространённых.
Не знаю, самая распространенная несчастный случай. Она же официальная. Я, кстати, ее придерживаюсь. Но если убийство, то ничего не будет. Тальков, Мень... Последнее время говорят, что на самом деле Майка и Янку тоже убили...
Так что как пел Егор Летов: "А ты остался таким же как и был".
- В смысле - труднее будет достать, или времени нет? Думаю, дело возможно организовать, прибегнув к помощи третьих лиц.
Старость не в радость. Какие третьи лица? Это никому не интересно.
Можно конечно заняться спекуляцией и придумать, что Цоя убили. В надежде на то, что поднимется ажиотаж и откопают и опубликуют все полностью.
Как с Есениным. Можно даже так придумать. Судмедэксперта запугали, но он, желая, оставить след истины, зашифровал как все было на самом деле: во 2 пункте "смерть Цоя, насильственная, наступила", в п.3. "Телесные повреждения ... прижизненного происхождения, могли образоваться непосредственно перед смертью...".
Но, извини, кажется я невнимателен к твоим чувствам.
|
Banshee
 | 19 Jun 2006, 19:30
Ответ нику damer (Андрей Степанов) (2006-06-19 07:31):
- Я приму тебя в объятия.
Горячий мужчина, вах! 
- Пардон, сначала надо видеть эти документы, а уже потом утверждать дают они реальное представление или нет.
Видела я, видела. В некоторых статьях и воспоминаниях (лень смотреть, скажу навскидку) говорится о том, что вскрытие-то толком не производилось. Я привела известную мне информацию. Сама там не была, извиняйте дядьку.
- Иногд - да, чаще - нет.
Тебе просто попадались удачные поклонники.
- Родителей не выбирают.
Не могу не согласиться. Но не до такой же степени!
- Какой русский не любит быстрой езды?
Оу йес-с-с!!!
- Наташа сказала на форуме, что ничего такого не было и Айзеншписв не мог такого сказать.
Дык я, к сожалению, вообще не в курсах. Ну что, надо отловить Рыбина, прояснить вопрос. А то и Айзеншписа покойного, - Царство ему небесное! - приплели не к месту.
- Где-то Марьяна говорила, что Цой хотел назвать сына Тимуром.
Тимур Цой это стильно.
- В конце концов все хотят знать правду.
С одной стороны - да, но с другой... Ты же понимаешь, что будет, если подтвердится версия убийства, одна из самых распространённых.
- Будь я помоложе, я бы эти документы сам бы нашел где-нибудь в архивах МВД Латвии.
В смысле - труднее будет достать, или времени нет? Думаю, дело возможно организовать, прибегнув к помощи третьих лиц.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 19 Jun 2006, 07:31
Ответ нику Banshee (2006-06-19 06:59):
- Нам нечего делить и не о чем спорить, так что не принимай меня в штыки.
Я приму тебя в объятия. 
- Была в своё время информация, что все эти медицинские документы не дают реального представления о случившемся...
Пардон, сначала надо видеть эти документы, а уже потом утверждать дают они реальное представление или нет.
Н-р, текст судмедэкспертизы дает представление о том, что полученные травмы были несовместимы с жизнью. Другие документы мне неизвестны.
- Родственники и медики не нарушают приватность. Поклонники - да.
Иногд - да, чаще - нет.
- Я не уверена, что тому же Саше приятен подобный интерес к персоне его отца.
Родителей не выбирают.
- Ну где же здесь душа? Здесь - обстоятельства.
Какой русский не любит быстрой езды?
- От помощи Виктор отказался, только добавил: Я сам во всём разберусь и перезвоню тогда. Так и не перезвонил..."
Наташа сказала на форуме, что ничего такого не было и Айзеншписв не мог такого сказать.
- То есть, чтобы песня была посвящена Саше Цою, она должна была быть написана после его рождения? Я так не считаю.
Не вижу противоречия.
Не в смысле посвящения, хотя и в этом тоже.
Где-то Марьяна говорила, что Цой хотел назвать сына Тимуром. Потом, конечно, Цой мог посвятить любую свою песню кому угодно.
- Делом своей жизни, если судить об этом по словам Виктора, произнесённым публично, он считал музыку.
Да, музыку как социальное явление. А собственно музыку он называл всего лишь формой, "могло быть всё, что угодно другое".
- Хотел бы он, чтобы поклонники тревожили его близких, их чувства? Нет.
Нет, не хотел. Но интерес к обстоятельсвам смерти Цоя ни коем образом не касается чувств
близких. В конце концов все хотят знать правду.
- Возможно, вечером тебе придёт письмо с неизвестного ящика, в который будут вложены интересующие тебя документы. Кто знает?..
Будь я помоложе, я бы эти документы сам бы нашел где-нибудь в архивах МВД Латвии.
|
Banshee
| 19 Jun 2006, 06:59
Ответ нику damer (Андрей Степанов) (2006-06-18 15:51):
Правильно я понял, что для тебя некролог и текст судмедэкспертизы - это одно и тоже?
В данном случае да, потому что я говорила о них в общем.
Не пытайся влезть в чужую душу. Это не легче, чем знать о том, что же было на душе у того же Цоя в 12.27 мин. 15.08.90.
Ты меня неправильно понял. Куда-куда, а в душу я тебе не метила. Пыталась вгрызться в мозкк.  Давай с этого момента поподробнее: я не пытаюсь тебя переубедить, я не прививаю тебе свою позицию, - я хочу понять твою. Нам нечего делить и не о чем спорить, так что не принимай меня в штыки.
Разумеется, но зато известно с какой скоростью он ехал (не менее 110 км.ч), в том числе по обочине. Известно какая эта была дорога: не для быстрой езды. Но это так, факты, сухая информация.
Ну, это я знаю.
Теперь представь, если бы на трассе в том автобусе под Ригой были люди (кстати, за этим автобусом ехал другой с людьми), и после столкновения кто-нибудь из них погиб.
Цой - убийца?
И это мне также известно. Судьба. Значит, этим людям не суждено было пострадать. Там, по-моему, ещё шла речь об уголовном деле? Точно не помню. Посмотри, если тебе не трудно.
Я испытываю интерес, но не к описанию травм, а к обстоятельствам смерти. Здесь и текст судмедэкспертизы, и неизвестно откуда взявшийся протокол ГАИ с белым москвичем,
и непонятный текст анализа клеток мозга...
Была в своё время информация, что все эти медицинские документы не дают реального представления о случившемся, так как исследований толком не проводилось.
И охота тебе переиначивать мои слова?
Ах, ну что ты, я - и переиначивать?
Судмедэксперт Симановский был первым чужим человеком, который "выискивал" в теле Цоя причины его смерти. Это была его работа.
Такая же судьба ждет всех наших родственников.
Судмедэксперт выполнял свою работу, как ты правильно подметил. Родственники и медики не нарушают приватность. Поклонники - да.
Увы, пройдет еще лет 35 и родственники Цоя не будут иметь даже авторских прав на издаваемые диски и книги. Творчество Цоя и его биография после 15 августа принадлежат не только родственникам, а всем, кому это интересно и небезразлично.
Видишь ли, тут проходит тонкая грань между тактом и бестактностью, небезразличием и досужим любопытством. Я не уверена, что тому же Саше приятен подобный интерес к персоне его отца.
Как ни странно, но есть. Так разбиться мог человек, который либо очень любил быстро ездить, либо куда-то очень спешил.
Ну где же здесь душа? Здесь - обстоятельства.
"Юрий Айзеншпис говорил о том, что на 15 августа была запланирована встреча Виктора с телевизионщиками, но он позвонил накануне, был чем-то обеспокоен, сказал, что сниматься не может. Обычно Цой был спокоен, а тут взволнованный голос, что-то случилось у него там, на даче. От помощи Виктор отказался, только добавил: Я сам во всём разберусь и перезвоню тогда. Так и не перезвонил..."
"Это сладкое слово - Камчатка", автор-составитель, редактор - Алексей Рыбин, "Антао", 2005 г.
В последнее время стали известны документы, некоторые из которых противоречат этим воспоминаниям. В любом случае есть о чем подумать тем, кто хочет думать.
Не забывай об осторожности. Некоторые факты не противоречат друг другу, а скорее, друг друга дополняют.
Самый яркий пример. Александр Липницкий говорил, что песня "Саша" посвящена сыну Цоя. Все в это поверили с 91 года, как вышла книга. Верила Валентина Васильевна, верил сын Цоя.
Никто не задавался вопросом и не обращал внимание на то, что песня написана в 83 году, а сын родился в 85.
Простое сопоставление этих двух фактов(информация) уже можно назвать "сухим исследованием" творчества.
То есть, чтобы песня была посвящена Саше Цою, она должна была быть написана после его рождения? Я так не считаю.
Не вижу противоречия.
Тем более что личное мнение Липницкого его мнением и останется.
В тоже время можно понять это, как небезраличное и внимательное отношение к тому, что Цой считал делом всей своей жизни.
Делом своей жизни, если судить об этом по словам Виктора, произнесённым публично, он считал музыку. Хотел бы он, чтобы поклонники тревожили его близких, их чувства? Нет.
Если тебе нужно знать, что произошло 15 августа 1990 года, ты об этом узнаешь. Возможно, вечером тебе придёт письмо с неизвестного ящика, в который будут вложены интересующие тебя документы. Кто знает?..
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 18 Jun 2006, 15:51
Ответ нику Banshee (2006-06-18 00:24):
- Что ты при этом испытываешь? Сухое любопытство исследователя? Похоже, что да.
Давай сначала внесем ясность.
1. Правильно я понял, что для тебя некролог и текст судмедэкспертизы - это одно и тоже?
2. Не пытайся влезть в чужую душу. Это не легче, чем знать о том, что же было на душе у того же Цоя в 12.27 мин. 15.08.90.
- о чём Виктор думал в тот день, из некролога или воспоминаний его близких, это одному Богу известно,
Разумеется, но зато известно с какой скоростью он ехал (не менее 110 км.ч), в том числе по обочине. Известно какая эта была дорога: не для быстрой езды. Но это так, факты, сухая информация.
В качестве примера, показывающего моё отношение к теме смерти в судьбе человека,
я могу процитировать из статьи Вл.Соловьева "Судьба Пушкина"(1897).
В ней, в числе прочего, Соловьев подробно пишет об обстоятельствах дуэли (информация). Как известно, Пушкин был ранен (потом окажется, что смертельно) выстрелом Дантеса. Однако сам потом отказался от помощи секундантов и выстрелил в противника и слегка ранил его.
С точки зрения Соловьева, момент между собственным ранением и выстрелом в Дантеса был решающим в судьбе Пушкина. "Пушкин убит не пулею Геккерна, а своим собственным выстрелом в Геккерна".
"Мы не можем говорить о тайных состояниях его души; но два явные факта достаточно доказывают, что его личная воля безповоротно определилась в этом отношении и уже не была доступна никаким житейским воздействиям, - я разумею: нарушенное слово императору и последний выстрел в противника".
Представь, если бы Пушкин убил Дантеса...
Пушкин - убийца.
Теперь представь, если бы на трассе в том автобусе под Ригой были люди (кстати, за этим автобусом ехал другой с людьми), и после столкновения кто-нибудь из них погиб.
Цой - убийца?
Даже такой факт (информация), что в ехавшем в тот день по шоссе втором автобусе были люди, может сказать об очень многом.
- Если перечисление травм, полученных Виктором, только стимулирует твоё любопытство, - вперёд. Хлеба и зрелищ?
Я испытываю интерес, но не к описанию травм, а к обстоятельствам смерти. Здесь и текст судмедэкспертизы, и неизвестно откуда взявшийся протокол ГАИ с белым москвичем,
и непонятный текст анализа клеток мозга...
И охота тебе переиначивать мои слова?
- Лично я бы не хотела, чтобы в некрологе моего друга или родственника что-то выискивали чужие, досужие люди.
1. Судмедэксперт Симановский был первым чужим человеком, который "выискивал" в теле Цоя причины его смерти. Это была его работа.
Такая же судьба ждет всех наших родственников.
2. Увы, пройдет еще лет 35 и родственники Цоя не будут иметь даже авторских прав на издаваемые диски и книги. Творчество Цоя и его биография после 15 августа принадлежат не только родственникам, а всем, кому это интересно и небезразлично.
Родственникам остаются воспоминания, личные вещи. Последние, как показывает жизнь, рано или поздно оказываются на аукцыонах. Пример - портрет Джоанны, написанный Виктором.
- Там есть хоть слово о душе? Нет.
Как ни странно, но есть. Так разбиться мог человек, который либо очень любил быстро ездить, либо куда-то очень спешил.
- Послушай лучше его песни, перечитай "Романс", интервью, - там ты скорее найдёшь то, что ищешь.
Мне этого мало. Я хочу знать биографию. Поверь, что она помогает увидеть в его творчестве новые оттенки. Яркий пример книга Марьяны Цой и Александра Житинского. Там собраны в основном воспоминания о жизни.
В последнее время стали известны документы, некоторые из которых противоречат этим воспоминаниям. В любом случае есть о чем подумать тем, кто хочет думать.
Самый яркий пример. Александр Липницкий говорил, что песня "Саша" посвящена сыну Цоя. Все в это поверили с 91 года, как вышла книга. Верила Валентина Васильевна, верил сын Цоя.
Никто не задавался вопросом и не обращал внимание на то, что песня написана в 83 году, а сын родился в 85.
Простое сопоставление этих двух фактов(информация) уже можно назвать "сухим исследованием" творчества.
В тоже время можно понять это, как небезраличное и внимательное отношение к тому, что Цой считал делом всей своей жизни.
|
Banshee
| 18 Jun 2006, 00:24
Ответ нику damer (Андрей Степанов) (2006-06-17 11:41):
? Я говорил только про информацию. О каких или чьих ощущениях говоришь ты?
Я говорю об ощущениях, которые испытываешь ты, читая некролог Виктора Цоя. Что ты при этом испытываешь? Сухое любопытство исследователя? Похоже, что да.
В моем понимании смерть - это экзамен при поступлении в вечность. Как прошел этот экзамен? Нам же тоже придется его сдавать.
Ты читала что-нибудь про смерть Пушкина, Лермонтова, Байрона, Есенина, Маяковского и тд?
Уверяю тебя, шпоры на этом экзамене не прокатят. Каждый уходит в вечность своей дорогой, платит за свои ошибки, делает свои выводы, - всё своё. Ты не узнаешь, о чём Виктор думал в тот день, из некролога или воспоминаний его близких, это одному Богу известно, - и, я думаю, не зря. Роешь колодец там, где вода нету. Послушай советов амигос.
Никто никого не заставляет что-то читать. Тем более что в данном случае-то и читать практически нечего.
Кажется, я не говорила о принуждении. Если перечисление травм, полученных Виктором, только стимулирует твоё любопытство, - вперёд. Хлеба и зрелищ?
Это всего лишь жанр. Вопрос только в мере искренности и тактичности пишущего некролог или, шире, о смерти.
В данном случае речь идёт не о жанре. Видимо, я ошибалась, полагая, что поклоннику Виктора будет больно читать его некролог. Для тебя это просто документ, для меня - нечто большее. Я страдаю, переживаю, мучаюсь от понимания того, что весь этот кошмар произошёл с Виктором.
Для меня он абсолютно реальный человек, люди, общавшиеся с ним, приходили в наш дом, когда я ещё плюшевых медведей в детском манеже репрессировала.
Может быть это своего рода внутренний запрет на мысль? "Помни человек о смерти".
Чего-чего, а смерти я не боюсь. Своей - нет. Я не отношусь к физическому концу как к концу существования личности.
Очень общо. О каких именно границах идет речь. Не понял.
Повторюсь. Лично я бы не хотела, чтобы в некрологе моего друга или родственника что-то выискивали чужие, досужие люди. Некролог не есть сводка прижизненных заслуг человека, он говорит о повреждениях тела, которое отслужило своё. Там есть хоть слово о душе? Нет. И если бы тебе было нужно знать мысли Виктора, его чувства, ты бы их знал, не сомневайся, тем или иным образом. Послушай лучше его песни, перечитай "Романс", интервью, - там ты скорее найдёшь то, что ищешь.
Границы - чувство такта, которое у каждого своё, личное.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 17 Jun 2006, 11:41
Ответ нику Banshee (2006-06-17 07:26):
- "Мало" не в смысле информации, а в смысле твоих (ничего, что на "ты"?) ощущений.
? Я говорил только про информацию. О каких или чьих ощущениях говоришь ты?
- Мне не интересно, во что он был одет, завтракал ли, и что сказал на прощание сыну.
А мне всё это (кроме завтракал) интересно, и день смерти - это один из дней жизни.
Каждый день интересен. Но последний день особенно.
В моем понимании смерть - это экзамен при поступлении в вечность. Как прошел этот экзамен? Нам же тоже придется его сдавать.
Ты читала что-нибудь про смерть Пушкина, Лермонтова, Байрона, Есенина, Маяковского и тд?
- Я не могу это спокойно читать, понимаешь?
Никто никого не заставляет что-то читать. Тем более что в данном случае-то и читать практически нечего.
- Кроме того, в этом копании в некрологе есть нечто бестактное, никак не сочетающееся с уважением, которые поклонники должны бы испытывать к Цою.
Нечто - это что?
Некролог - это слова о умершем человеке. В нем не копаются, в него вчитываются.
Если это хороший некролог, то почему нет?
Это всего лишь жанр. Вопрос только в мере искренности и тактичности пишущего некролог или, шире, о смерти.
Мне кажется, что ты отрицаешь сам жанр или саму точку зрения (путаешь "что" и "как").
Может быть это своего рода внутренний запрет на мысль? "Помни человек о смерти".
- Есть какие-то общечеловеческие границы, за которые не стоит заходить... потому, что нехорошо, неловко.
Очень общо. О каких именно границах идет речь. Не понял.
|
Banshee
| 17 Jun 2006, 07:26
Ответ нику damer (Андрей Степанов) (2006-06-16 19:13):
Я тоже читал. Мне мало. Информации не может быть много. Это как бензин для машины, коя всегда в пути.
А потом я же знаю, что информация противоречива, хочется расставить точки над и.
"Мало" не в смысле информации, а в смысле твоих (ничего, что на "ты"?) ощущений.
? Я согласен, но причем здесь это?
Объясняю: не факт, что он не успел понять, что произошло, не почувствовал ли он боли. Для меня вот это уже страшно. Мне не интересно, во что он был одет, завтракал ли, и что сказал на прощание сыну. Я не могу это спокойно читать, понимаешь? Мне плохо от этого.
Кроме того, в этом копании в некрологе есть нечто бестактное, никак не сочетающееся с уважением, которые поклонники должны бы испытывать к Цою. Есть какие-то общечеловеческие границы, за которые не стоит заходить не потому, что могут навалять, а потому, что нехорошо, неловко.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 16 Jun 2006, 20:56
Ответ нику Seva (2006-06-16 20:06):
- Все мы смертны и каждому отмеренно свое...
Это тоже правильно.
|
Seva
Москва
| 16 Jun 2006, 20:06
мне вот лично не нужны никакие документы этого плана. не хочется во все это вникать. я даже никогда не задумывался (не гадал) что там и чего. Все мы смертны и каждому отмеренно свое...
|
 |
