Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 14:55):
Скажи, а сам бы ты хотел, чтобы твою религию уважали?
Я хочу, чтобы люди спаслись верой в истинного Бога, Творца всей Вселенной.
Например, с точки зрения иудаизма христианство является чистой воды идолопоклонством и потому заслуживает осуждения.
С точки зрения христианства, все идолопоклонники навечно осуждены и не наследуют Царства Божия. В каком смысле идолопоклонство?
ты тут пытаешься целую религию закидать камнями.
Я писал только факты, которые ты восприняла отрицательно. Я могу просто цитировать Коран и Хадисы. Результат будет таким же. А вообще-то я говорил об отношении к людям Муххамеда и Христа. На конкретных примерах.
Почему Аллах разрешил мужчине иметь четырех жен, а женщине не разрешил иметь четырех мужей?
По твоей логике д.б. оправдана религия, где, к примеру, есть человеческие жертвоприношения только на том основании, что она религия?
Есть варианты ответов?
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 14:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 12:59):
почему нужно уважать сам ислам, как их самих?
Скажи, а сам бы ты хотел, чтобы твою религию уважали? Ведь при взгляде на христианство со стороны там тоже все не так чисто. Например, с точки зрения иудаизма христианство является чистой воды идолопоклонством и потому заслуживает осуждения. Взгляд более чем поверхностный, надо сказать.
а Христос пожалел даже блудницу
Вот именно. Христос блудницу пожалел, а ты тут пытаешься целую религию закидать камнями.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 13:26
Ответ нику Natella (2009-01-21 22:08):
В Коране говорится,на мой взгляд,о женщинах,которые этого заслуживают("19(15).
Заслуживают с чьей точки зрения? Жены, мужа или его родителей? И главное: почему в Коране не говорится о мужьях, которых жены могли бы тоже слегка наказывать? Почему Аллах разрешил мужчине иметь четырех жен, а женщине не разрешил иметь четырех мужей? Ведь есть такие женщины, которые могут прокормить столько мужей. Пусть мало, но есть.
И почему Аллах разрешил Муххамеду иметь девять жен (не считая наложниц), а всем другим мусульманам только четыре?
Это справедливость?
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 12:59
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 19:50):
есть ислам, а есть мусульмане, и не надо считать это идентичными понятиями.
Вот это очень верное замечание. Очень часто это путают.
Ислам достоин уважения не меньше, чем любая другая религия
Это почему? Разве могут быть равны религии, которые отличаются друг от друга нравственными законами, своими основателями и тп и тд. ?
Мусульмане достойны уважения также как и христиане, я согласен. Но почему нужно уважать сам ислам, как их самих?
Если ислам разрешает бить жен, врать им (ради сохранения мира в семье), а в христианстве этого нет, то почему я должен также уважать ислам?
Если Муххамед разрешал убивать людей, в т.ч. женщин (согласно Хадисам), а Христос пожалел даже блудницу, спася ее от побития камнями, то почему я должен также уважать ислам?
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 22:08
Ответ нику Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 21:03):
А палкой-это уже не побои?Деспотизм религией оправдать нельзя.В Коране говорится,на мой взгляд,о женщинах,которые этого заслуживают("19(15). A тe из вaшиx жeнщин, кoтopыe coвepшaт мepзocть, -
вoзьмитe в cвидeтeли пpoтив ниx чeтыpex из вac. И ecли oни
зacвидeтeльcтвyют, тo дepжитe иx в дoмax, пoкa нe yпoкoит иx
cмepть или Aллax ycтpoит для ниx пyть."
"20(16). A тe двoe из вac, кoтopыe coвepшaт этo, - пpичинитe
им бoль. Ecли oни oбpaтятcя и coвepшaт блaгoe, тo oтвepнитecь oт
ниx. Пoиcтинe, Aллax - пpиeмлющий oбpaщeниe, милocтивый!").Там также говориться и о хорошем отношении к женщине ("23(19). O вы, кoтopыe yвepoвaли! He paзpeшaeтcя вaм
нacлeдoвaть жeнaм пo пpинyждeнию. И нe пpeпятcтвyйтe им
yнocить чacть тoгo, чтo вы им дapoвaли, paзвe чтo oни coвepшaт
мepзocть oчeвиднyю. Oбxoдитecь c ними дocтoйнo. Ecли жe вы иx
нeнaвидитe, тo, мoжeт быть, чтo-либo вaм и нeнaвиcтнo, a Aллax
ycтpoил в этoм вeликoe блaгo.
24(20). A ecли вы зaxoтeли зaмeны oднoй cyпpyги дpyгoй и
oднoй из ниx дaли кинтap, тo нe oтбиpaйтe из нeгo ничeгo. Paзвe
вы cтaнeтe бpaть лживo, кaк явный гpex?
25(21). И кaк вы мoжeтe oтбиpaть этo, кoгдa вы coшлиcь дpyг
c дpyгoм и oни взяли c вac cypoвый зaвeт?"
"3(3). A ecли вы бoитecь, чтo нe бyдeтe cпpaвeдливы c
cиpoтaми, тo жeнитecь нa тex, чтo пpиятны вaм, жeнщинax - и двyx,
и тpex, и чeтыpex. A ecли бoитecь, чтo нe бyдeтe cпpaвeдливы,
тo - нa oднoй или нa тex, кoтopыми oвлaдeли вaши дecницы. Этo -
ближe, чтoбы нe yклoнитьcя (4). И дaвaйтe жeнaм иx винo в дap.
Ecли жe oни coблaгoвoлят чeм-нибyдь из этoгo для вac, тo питaйтecь
этим нa здopoвьe и блaгoпoлyчиe.").Что касается религий,где признается детоубийство,то это-религии древних времен.А в те времена творились дела и похлеще.Еще аборты Церковью не поощряются,они поощряются только светским обществом.
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 21:54
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 21:30):
Что касается мужчин,которые не могут развестись со своими неродивыми женами,тут может быть несколько причин:жалость к ней,общее имущество,которое не хочется делить,давление со стороны родителей,то же христианский брак.Еще жена развода может не дать.В принципе,это от человека,как мне кажется, зависит.Про малолетних супругов я с Вами полностью согласна.В такие годы лишаться всех радостей молодости!!!У нас девочки,которые в 19-20 лет замуж повыходили, уже после первого года брака начали жаловаться и рваться в ЗАГС подавать заявления на развод.К браку,как мне кажется, надо подходить осознанно и быть к нему готовым.А что касается 10-летних девочек,которых берут в дом будущего мужа,то такая традиция была в средневековой Европе.Там тоже родители жениха брали в дом невесту малолетней,а когда она подрастала,играли свадьбу.Но это,в основном,имело материальную подоплеку.То есть хотели новых земель-брали невесту.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 21:48
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 21:30):
как по-русски "мемамшим эт а-нисуим"?
Так ты же уже сама перевела - "реализуют этот брак, воплощают его в жизнь".
З.Ы. Мда. Не очень-то по-русски оно получилось...
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 21:30
Ответ нику Нателла (2009-01-21 21:17): Ну да, я согласна с тобой, есть политики, которые используют религию в грязных целях, и это мерзко. Тем более что очень религиозный человек изначально нацелен на повиновение, а кому- это часто решают без него.
И про жен-стерв -тоже, кстати.У меня есть таких примеров немало. А вот в "не могут развестись" верится слабо. Это же не католический брак, всё-таки. Как по мне, рукоприкладство в семье-последнее дело.
А насчет девочек-мальчиков- я сама была в шоке. Фраза: "Лишить 10-летних девочек права выйти замуж означает ущемление их женских прав" меня убила. У нас таких невест я не встречала, но 13 лет-да. В 14 уже рожает. И так 20 лет к ряду каждый год. Несчастные дети, которые рожаюыт несчастных детей. Идея в том, что в 10 лет он её берет в дом, и ещё несколько лет старшие жены готовят её к роли жены (слушаться, готовить, угождать мужу и т.п.). А потом они этот брак воплощают (Алька, спасай-как по-русски "мемамшим эт а-нисуим"?). Но что-то мне кажется, что если мужчина может в 10-летнем ребенке увидеть сексуальный объект- ему лечиться надо.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 21:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 21:03):
Майклу Джексону вот, наверняка, так и показалось.
Мы не можем знать о его мотивах принятия ислама. В чужую душу ведь не влезешь. А осудить легче всего.
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 21:17
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:05):
Как мне кажется,любое ужасное дело можно оправдать религией.Даже войну.Матери шахидов желают такую судьбу своим детям,т.к. считают,что на том свете их ждет рай за их ужасные действия.Это активно навязывается террористами и политиками,которые используют религию в своих целях.И дело здесь не только в арабо-израильском конфликте.Взять тех же талибов или чеченских боевиков.Жалко,что при этом страдают ни в чем не повинные люди.Что касается деспотизма.Это явление не только исламское.Среди христиан тоже полно деспотов.И их семьи тоже очень страдают.У меня одна знакомая умерла при очень странных обстоятельствах.Люди,которые очень хорошо ее знали, предполагают,что суицид.У нее отец такой деспот,что даже одежду девочке не покупал,все соседи отдавали.Что касается неродивых жен,то почему-то хорошие мальчики выбирают себе таких девочек,что мама дорогая!!!В то время как хорошие девочки мучаются с какими-то идиотами.Многие мужчины не могут развестись с таким вот женами по различным причинам,и предпочитают обойтись рукоприкладством.Я сама не сторонница этого дела,но в основном проблемы в наших семьях решаются,к слжалению, именно таким образом.Но информация про мальчиков и девочек-это просто шок!!!Я слышала,что такое явление достаточно распространено в Индии,но насчет арабских стран слышу впервые.
Женщины в мусульманских странах,наверно,привыкли терпеть побои от своих мужей.
Это нельзя назвать побоями. По-моему по моим ссылкам понятно, что речь идет об отношении к телу женщины, как к телу домашнего животного. Бить до крови нельзя (грех), а вот слегка палкой ударить, чтобы поняла, что надо делать, а что не надо, можно. Примерно так русские пастухи пасли деревенских коров. Кто же будет корове (кормилице) побои устраивать? Это я без иронии пишу.
избиение своих жен-дело сугубо индивидуальное,и от религии,на мой взгляд,не зависит.
Индивидуальное? От религии это зависит. Слово "культура" от слова "культ". Сначала был культ, а потом появилась культура. Абсолютно всегда и везде.
Разве среди христиан нет "бабостроев"
Речь не о христианах или мусульманах. Речь об исламе или христианстве (если уж сравнивать).
А то что их Коран к этому подстрикает,это,на мой взгляд,полная чушь.Я читала как раз тот раздел Корана,где про отношение к женщине говорится.Что-то я там таких дикостей,о которых рассказывается в 1-м сюжете не заметила.
Вот это вообще проблема. Меня всегда это поражало. Или просто я такой внимательный? Смотрят в книгу, видят фигу.
"А что касается тех женщин,
Непослушания которых вы боитесь,
(Сначала) увещайте их,
(И если это не поможет),
Вы отлучайте их от ложа,
(А коль и это не поможет),
Вы можете (слегка) ударить их".
(Коран, 4:34. Перевод смыслов и комментарии Иман Валерии Пороховой. М., 2008, С.113. Одобрен российскими мусульманами).
Другой перевод (в светской науке считается более точным):
"а тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их". (Коран, 4:38. Пер. И.Крачковского)
Ни одна религия не будет на направлена на причинение вреда кому бы то ни было.
Что считать вредом? Один мой русский знакомый, принявший ислам, убеждал меня, что убийство детей неверных есть благо с т.з. Аллаха. Почему? Тогда они сразу попадают в рай, а если их воспитают их развращенные родители, то они попадут в ад. Железная логика. Может здесь ислам, конечно, не причем, но почему-то вспоминаются янычары. Это европейцы, принимавшие ислам и отличавшиеся особой жестокостью. Был такой феномен в истории.
Наконец, история религий знает ни одну языческую религию, где детей приносили в жертву. Наконец, в сегодняшних демократических
странах убийство детей в утробе оправдывают правами материи и пр. На фоне этого разрешаемая шариатом педофилия кому-то может показаться чем-то светлым и хорошим. Майклу Джексону вот, наверняка, так и показалось.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:57
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:46) Смысл имен расшифровывается и в Библии тоже. Другое дело, что в этом случае смысл на слух не воспринимается, но тут уж ничего не поделаешь.
Но есть ошибки такие, как эта, например, когда прошедшее время переводится как настоящее, что тоже немаловажно.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:46
Ответ нику эллаго (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 20:42): Аль, ну я образно "ужас" говорю, ну тебя! Вот ведь вредная.
"Керен ор"-это никак не рог, это "луч света", и не говори, бедняга Моисей! А имена! У них же у всех смысл есть, полностью исчезающий при переводе.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:42
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:30):
Тора в переводе-это "ужос"!!
Искажений действительно много, но слово "ужас/ужос", ИМХО, применительно к религиозной литературе неуместно. Извини.
По поводу "рогов света". Слово "керен" имеет несколько переводов с иврита, среди них "луч" и "рог", в зависимости от контекста. Так вот, логичнее было бы предположить, что лицо Моисея излучало свет, лучилось, так нет же - рога человеку наставили ни за что ни про что!
Андрей Дамер
Москва
21 Jan 2009, 20:38
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 14:26):
Андрей, во-первых, было очень интересно узнать от тебя, что я живу внутри ислама.
Я не точно выразился: в окружении мусульманских стран.
Во-вторых, за те >1300 лет, что существует ислам, он не мог остаться неизменным.
Почему же? Вероучение остается неизменным. Не время меняет религию, а религия или вера (либо вероотступничество) меняет человеческие ценности, границы и жизнь. Это же очевидно.
Так что, наверно, "чистого" ислама нигде не существует,
Он есть даже в интернете. По-моему, ислам единственная религия в мире, которую можно принять прямо сидя за компьютером. Могу ссылку дать. А вообще Саудовская Аравия - образец чистого ислама.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:30
Ответ нику Эллаго (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 20:12): Ну,это да.Тора в переводе-это "ужос"!! Очень смешно, когда делают ошибку в переводе, а потом давай получившийся бред мистически толковать. Помнишь, как рога у микельанджеловского Моисея? Бедняге кто-то перевел "карней ор" как "рога света") Ага, не смешно-почто такой поклёп скульптурный на Ципору, моисееву жену?
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:12
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:05):
Я тоже читала Коран, правда, на русском и иврите
Не катит. В переводах полно искажений. Нужен арабский, и далеко не бытовой арабский, как ты понимаешь.
А. Дамеру. Кстати, в синодальном переводе Библии тоже много искажений, прежде всего на грамматическом уровне, что, согласись, тоже немаловажно.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:05
Ответ нику Нателла (2009-01-21 19:24) Я тоже читала Коран, правда, на русском и иврите. Перевод очень отличается, кстати. Там ничего плохого не написано. Но! Есть различные религиозные авторитеты среди арабов-мусульман, которые используют власть над умами во зло. Мать, чей сын или дочь осуществили "шахаду"- а именно взорвали себя в автобусе, полном мирных жителей, пользуется всеобщим уважением. Многие матери таких убийц выступают публично и заявляют, что желают подобной участи всем своим детям. Это нормально? А то, что делается с их женщинами, поверь, я знаю лучше, потому что со многими мамами моих пациентов у меня доверительные отношения. Но эти мужья- это звери, которые прикрываются исламом. И про девочек (да и про мальчиков тоже)-это правда. Увы!
Категорически несогласна с "вмазать". Не устраивает жена-разводись. Если так решать проблемы в семье, представь, что за детки там повыростают.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:03
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 19:50):
Сейчас тут две еврейки будут защищать ислам.
Отвечаю автоцитатой (уж извините)
я предпочитаю воздерживаться от каких бы то ни было оценок тех вещей, с которыми я знакома весьма поверхностно.
Так что я не собираюсь тут защищать ислам, равно как и обвинять его в чем-либо. Он мне не то что не близок - я его не знаю.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 19:50
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-21 11:46): Дамер, хочешь шоу? Смотри сюда Сейчас тут две еврейки будут защищать ислам.
Как правильно заметила Аля, есть ислам, а есть мусульмане, и не надо считать это идентичными понятиями. В исламе есть немало различных течений. Тот же суфизм мне очень близок по духу. Кстати, мы не живём совсем уж внутри ислама-у нас море с одной стороны Так вот, заметь, в Библии тоже ничего не написано ни о крестовых походах, ни об аутодафе, и однако ж это было. Потому что испокон веков правители трактуют учения так, как выгодно им. У меня есть друзья-мусульмане- это очень хорошие, умные и верные люди. А есть террористы из Азы. Так что, как всегда, шиза бывает разная..
Ислам достоин уважения не меньше, чем любая другая религия, но когда его используют в разного рода подлых целях- это разрушительная и злая сила. И так с любой религией или учением.
Женщины в мусульманских странах,наверно,привыкли терпеть побои от своих мужей.Это их культура,которая скложилась не вчера и не за последние 24 часа.Нам этого не понять как представителям совершенно другой культуры и общества.И вообще,избиение своих жен-дело сугубо индивидуальное,и от религии,на мой взгляд,не зависит.Разве среди христиан нет "бабостроев".Да пруд пруди.Да и жены иногда попадаются такие,что им грех не вмазать.А то что их Коран к этому подстрикает,это,на мой взгляд,полная чушь.Я читала как раз тот раздел Корана,где про отношение к женщине говорится.Что-то я там таких дикостей,о которых рассказывается в 1-м сюжете не заметила.А про детей,мне кажется,что это просто оправдание религией своих похотей.Ни одна религия не будет на направлена на причинение вреда кому бы то ни было.Тем более детям,т.к. люди всегда стараются верить в хорошее.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 14:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 11:46):
Андрей, во-первых, было очень интересно узнать от тебя, что я живу внутри ислама. Всегда приятно узнавать о себе новые вещи от знающих людей
Во-вторых, за те >1300 лет, что существует ислам, он не мог остаться неизменным. Ведь с течением времени менялись ценности, менялись языки, границы, менялась жизнь. Так что, наверно, "чистого" ислама нигде не существует, тем более здесь, на Ближнем Востоке, где ислам, похоже, стал той идеологией, сквозь которую явственно видна политическая подоплека.
Третье. Я не знаю, как об исламе судят в России, и, честно говоря, меня мало интересует, как о нем судят у нас, где в вопросах религии доминирует стереотипное мышление. Но стереотипному мышлению я не доверяю. Я доверяю первоисточникам. Для меня "ислам" и "мусульмане" - понятия не идентичные, впрочем, так же, как"христианство" и "христиане", "иудаизм" и "иудеи" и т.п. Вместе с тем свое собственное мнение об исламе я составить не могу по той простой причине, что первоисточник ислама - Коран - на языке оригинала мне пока недоступен. Поэтому я предпочитаю воздерживаться от каких бы то ни было оценок тех вещей, с которыми я знакома весьма поверхностно.
Андрей Дамер
Москва
21 Jan 2009, 11:46
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави), libby-dancing-sword
Понимаете, у нас в России об исламе судят по нашим же мусульманам. При этом забывают, что над российским исламом славно потрудились сначала Рюриковичи, потом Романовы и наконец коммунисты. Это не один день, и даже не сто лет. Это почти 500 лет. Даже по историческим меркам немало. А ислам, внутри которого живете вы, как раз более чистый, такой, какой он есть на самом деле.
В России, к сожалению, этого никто не понимает. Ни общество, ни власть.
А про девочек я знаю. И про мальчиков, с которыми взрослому мужчине по шариату можно делать то, что нельзя делать с другим мужчиной. Ведь не по случайному совпадению Майкл Джексон принял ислам.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
20 Jan 2009, 22:29
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-20 20:47):
Либби, оставь его. Ты что, не видишь? - человек работает
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-20 18:51):
Кстати, Андрей, я на твоем месте информацию о 10-летних девочках взяла бы себе на заметку
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
20 Jan 2009, 20:47
Дамер, ты лучше не начинай, а? А то я столько ссылок накидаю с нашей последней войны, что меня забанят в баню.
Хотя бы то видео, где матери желают всем своим сыновьям стать шахидами, или то, где верховный муфтий объясняет, почему можно жениться на 10-тилетних девочках (вообще в нормальных странах за это сажают).
