 |
Тема: Религия |
AlexandrM
 | 27 Jan 2009, 05:36
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-26 22:06):
Вот спасибо-то! А то я как-то задавался этим вопросом. Ахмаду-Привет! 
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
 | 26 Jan 2009, 22:06
Ну вот, для всех страждущих выяснила у своего приятеля-араба про жён и мужей Значит, так:
Почему мужчине можно 4 жены, а женщине нельзя 4-х мужей (звери вы, а не люди- тут от одного еле избавишся, а вы-4). Ахмад сказал, что жену можно одну. Вторую можно заводить в следущих случаях: первая жена больна настолько, что не может вести домашнее хозяйство (ясный пень, что легче завести ещё одну бабу, чем самому научится резать салат без пальцев), первая бездетна, или рожает только больных детей (от себя замечу-или рожает только девочек), первая жена жалуется на слишком бурный сексуальнуй темперамент мужа и желает, чтоб ей иногда давали спать (ага, болова болит, говоришь? Я те поболю! ). Ещё один вариант- есть незамужная или вдовая родственница, которой нужно покровительство мужчины, она бедна, больна, сирота или никто замуж не берёт.
На вопрос, а что ж так теория расходится с практикой, Ахмад ответил, что люди прикрывают религией своё сластолюбие, и это плохо (а что ж хорошего). К слову сказать, это муж той северной арабки, с которой мы дружим-очень интересная и прогрессивная семья.
Насчёт почему женщине нельзя двоих мужей- мне сослались на тот факт, что женщина по природе своей моногамна, тогда как мужчина полигамен, и на сложные вопросы отцовства и наследования имущества, которуе возникнут в этом случае. Вот. Всем йа-хховцам от Ахмада привет
|
Morita
 | 25 Jan 2009, 16:48
Раз уж открыли такую ветку, то новость дня:
25 января. Архиерейский Собор Русской православной церкви утвердил кандидатами на Московский патриарший престол митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, митрополита Калужского и Боровского Климента и митрополита Минского и Слуцкого Филарета.
По итогам голосования, прошедшего на Соборе в воскресенье, патриарший местоблюститель митрополит Кирилл набрал 97 голосов, управделами Московской патриархии митрополит Климент - 32, а глава Белорусской православной церкви митрополит Филарет - 16 голосов.
Interfax
|
Natella
Москва
 | 24 Jan 2009, 19:49
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-24 19:22):
Полностью согласна с данной статьей.Они революцию провернули за счет обмана,т.к. полностью перековеркали учения Маркса-Энгельса.Конечно,советская власть дала много хорошего нашему народу,но какой ценой...
Да и нахождение его мумии как-то неактульно.Во-первых,та эпоха уже давно ушла.Во-вторых Красная площадь уже превратилась в своего рода площадкой для концертов и прочих культурно-массовых мероприятий.А сколько денег вбухано в поддержание Ленина "в форме".Лучше тем же пенсионерам помогли бы.А вот то, что народ хочет его похоронить-это неправда.Когда я ходила в Мавзолей (где-то год назад),мне мой рассказал,что в одном из административных округов Москвы был проведен опрос по данной теме.Так вот,большинство опрашиваемых было против захоронения тела вождя.
Еще Ленина и других захороненных у кремлевской стены трудно захоронить потому,что на это нужно разрешение родственников,а это очень трудно сделать по различным причинам (например,в Братской могиле у кремлевской стены похоронено много неизвесных).Но проекты по этому вопросу уже есть.В частности,я слышала,что недалеко от Мытищ будет создаваться кладбище специально для подобных захоронений.Туда и собираются перенести останки зажороненных у кремлевской стены.В том числе и Ленина.
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
| 24 Jan 2009, 19:28
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-24 19:22):
А я считаю, что очень правильно, что Ленин до сих пор не похоронен. По большинству религий, пока не упокоено тело, не будет покоя душе. А этот человек явно не заслужил покоя.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 24 Jan 2009, 19:22
Полностью согласен:
Протоиерей Димитрий Смирнов:
"У Ленина, кроме реакции Вассермана, ничего положительного не было"
Известный московский пастырь предложил захоронить труп Владимира Ленина в Швейцарии…
Д. Смирнов "По моему мнению, присутствие трупа этого человека на Красной площади аналогично тому, как если бы мумия Гитлера экспонировалась у Бранденбургских ворот в Берлине. Если бы в Германии о Гитлере говорили так же, как у нас о Ленине, что это наша история, то вся Германия была бы утыкана идолами этого преступника, это еще мало сказано. Поэтому пока мы не освободимся от этого сушеного мяса и изображений этого исчадия ада, в России ничего хорошего не будет, потому что отравляется атмосфера городов. Нужно его имя стереть как проклятие, как сделали немцы в отношении Гитлера. Я неоднократно был в Германии, есть люди, до сих пор очень сочувствующие фашизму, в основном, среди молодежи, но это не значит, что нужно потакать таким инстинктам. Безусловно, от имени Ленина должны быть вычищены все города, все улицы, все поселки, все колхозы России"
"Предложите любому человеку, кроме, конечно, ангажированных людей, выбор: либо ежемесячная прибавка к пенсии в размере тысячи рублей, либо оставить труп вождя на Красной площади, я уверяю вас, что любой скажет: убирайте эту мумию. Он никому давно не дорог. Говорят, что дорог, для какой-то части людей он действительно является знаменем, но и правую руку во многих странах люди выбрасывают в фашистском приветствии, для них это дорого. Они собираются и выбрасывают правую руку вверх под углом 45 градусов к плоскости. Пока мы не преодолеем эту духовную заразу, ничего светлого не будет. Это поклонение диаволу, это настоящий диавол, в отличие от Сталина, у которого хоть что-то было положительное, в частности, то, что он уничтожил ленинскую гвардию, и в этом большая заслуга Сталина перед русским народом. У Ленина, кроме реакции Вассермана (один из основных методов диагностики сифилиса на любых стадиях. – РЛ), ничего положительного не было, абсолютно ничего. Это законченный, отпетый, инфернальный, с ненавистью относящийся к России и русскому народу человек. Это проклятие нашей истории", – выразил уверенность священник.
"Власть всегда выбирает средний путь. Но все равно эта мумия обречена. Конечно, мне, как гражданину и русскому человеку, крайне неприятно, что она до сих пор находится на Красной площади. Я бы отдал это мясо в Швейцарию, я не стал бы его хоронить на русской земле, мне как россиянину это было бы неприятно, и не только на русской земле, но и на территории всей Российской Империи, я бы даже в Финляндии не стал бы его хоронить. Швейцария – самое лучшее для этого место, куда он уезжал вместе с награбленными его приспешниками и им самим деньгами из России. У него там тоже были деньги в банках на тайных счетах, которые работают на швейцарскую экономику. Вот кому он со своей кодлой принес пользу. Пусть швейцарцы на него и любуются. Он любил эту страну, он там жил, интернационалом занимался. В Швейцарию я бы его и отправил. Лучшего места для него не придумать", – заключил протоиерей Димитрий Смирнов.
Rusk
|
Morita
| 24 Jan 2009, 14:56
Пока всё про религию-культуру снесла сюда. Потом подумаем, стоит ли их разделять... всё же культурные традиции очень сильно, на мой взгляд, с религией связаны...
|
Morita
| 24 Jan 2009, 14:55
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 21:56
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 21:41):
Спасибо Вам большое за разьяснения.А то у нас в СМИ и прочих источниках информации все мешают в общую кучу так, что ничего не понять.
Но все равно,жалко бедуинских жен.Конечно,те 3 женщины,которые объединились против своего мужа-просто героини!!!
Даже не каждая наша женщина на такое способна.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 21:41
Ответ нику Нателла (2009-01-23 21(
Давай сразу определимся, что есть северные арабы (более образованные и прогрессивные), а есть южные бедуины, которые не все умейют читать. У северных обычно одна жена (которая знает своё место), их женщины нередко образованы, имеют своё дело, и не больше 6-7 детей. С одной арабкой с севера мы дружим, она кандидат наук, ходит с непокрытой головой, у неё чудесный муж и она вышла за него по любви.
У бедуинов век 11-й, а мы их силком тащим в 21-й. Зачем? Я не знаю. Кстати, Аза- они хоть и арабы, но более бедуинского образца. Бедуинки в последней декаде стали получать образование (в основном-учительницы), обычно прекращают работать после замужества (да и как, рожая каждые 10 месяцев), но иногда муж разрешает продолжить работу.
Привод последущей жены..когда как. Одна моя знакомая бедуинка сама выбрала 2-ю жену, чтоб муж бил не её одну. Ещё одна выдала свою сестру за своего мужа, живут хорошо. Правда, есть ребенок- инвалид (генетика, блин). Ещё одна (молдаванка, кстати) громко возникала, что никакой второй жены. После нескольких посещений травмпункта её мнение изменилось. Ещё я знаю семью, где 3 жены объединились против отморозка-мужа и втроём его терроризируют
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 21:24
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 20:55):
Я бы точно не смогла вести себя как бедуинская жена.Просто ужас в том,что,как мне кажется,жизнь у арабских женщин довольно примитивная что ли.Если им должно быть интересно только заниматься домом и детьми,то это просто,на мой взгляд, ужасно.А если она захочет,например,получить какое-то образование или открыть свое дело?Да и привод в дом второй и последующих жен разве не причиняет женщине боль?Хотя это от самой женщины,конечно,зависит.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 20:55
Ответ нику Нателла (2009-01-23 20:43):
Ну почему ужас-то? Вот не скажи. Ужас-это когда две семьи враждуют, а чей-то сын и чья-то дочь любят друг друга. Шекспир отдыхает. Их убивают (всегда, на моей памяти- не один десяток случаев), причем одних даже нашли в Иордании и убили. Честь семьи, блин.
Ну, те, что рвутся замуж за арабов- пусть надеются на Бога, потому что никто другой их никогда не спасёт. Начнём с того, что при разводе (если он ей даст развод, а не убьёт просто) дети всегда остаются с оцом.Не стану тебя пугать страшными историями на ночь, но тут была одна украинка, что за нашего бедуина вышла..ладно, действительно не буду. При этом некотрые живут хорошо со своими мужьями-арабами, если учаться вести себя как бедуинские жёны.
Почему "ужас"? Я знаю многих не арабских женщин, которым нужно чтоб был дом, всё в дом, машина, одежда, украшения, дети. Стабильность. Муж, чтоб не пил и не бил. И всё. Опять же, я искренне завидую людям, чьи потребности так легко удовлетворить.
|
Morita
| 24 Jan 2009, 14:53
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 20:43
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 20:31):
Ужас!!!А еще говорят,что на Ближнем Востоке женщинам хорошо живется.Некоторые девушки даже рвутся замуж за арабов.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 20:31
Ответ нику Нателла (2009-01-22 22:55):
Дело не в разнице в возрасте, иногда она незначительна. Дело в том, что женщину не рассматривают как ..ровню,что ли. Естественно, что мужчина и женщина- разные, и речь не идёт о равенстве полов, скорее, о равноценности. У женщины есть задача- рожать, кормить, ублажать мужа, молчать и не думать. И, заметь, при таком подходе их женщины зачастую счастливее наших. Мечты о какой-то любви их не тревожат-это вне их словарного запаса. Муж не изменит никогда, он просто приведёт ещё одну жену в дом. Не надо морочить себе голову поисками смысла жизни и прочей фигни- и так всё ясно, надо рожать, рожать и ещё раз рожать. Я бы повесилась, не отходя от кассы. Но они просто не знают другой жизни. Но это уже совсем офф-топ
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 22:55
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 22:13):
Пары с большой разницей в возрасте и у нас часто встречаются.И все равно,я не понимаю,как можно "выдавать" своих детей замуж или "женить" их,даже руководствуясь благими намериниями.Ведь деньги и положение-это одно,а жить вместе с человеком-это совсем другое.Как мне кажется,здесь должно быть нечто большее чем даже любовь.И в конце концов, любой богач может стать бедняком в одну секунду.И статус свой потерять тоже.Что же остается бедной девушке?Жить со стариком?Да и старики-богачи тоже бывают разные,в том числе по отношению к супруге.
P.S.Насчет "ты" не беспокойтесь.Мне абсолютно все равно на "что" меня называют.
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 22:38
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 21:59):
Я имела ввиду то,что дети от таких браков рождаются нездоровыми.И это обрекает их на ужасную жизнь.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 22:13
Ответ нику Нателла (2009-01-22 21:50):
Ой, извини за "ты" (ну вот, опять я за своё), просто привычка дурная.
Родители руководствуются благими намерениями- они знают эту семью (жениха), он обычно старше, может дать дочке положение и деньги взамен на её молодость ( пара где ему 54, а ей 19 сегодня была у меня на приёме. Она-четвёртая). Мол, стерпится-слюбится. Очень мнгих женщин это устраивает (кстати, не только бедуинских).
Ну, как дети..мы их лечим Они рожают новых, таких же. Пытаемся просвещать насчет генетики, а оно им надо, как рыбке зонтик. Есть семьи, где половина детей-больные (Даун-это самое лёгонькое), и рожают дальше, по 12 человек детей. Есть целые семьи (а бедуинская семья в полном составе со всей родней это от 400 человек и дальше), где распространены "фирменные" заболевания- у тех паралич, у этих- порок сердца + слепота+ умственная отсталость..И так по семьям, могу выдать целый список. Детей жалко.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 21:59
Ответ нику Natella (2009-01-22 21:50):
Ну почему же ужас? Дети живут себе, как и все остальные. Зато потом у них голова не болит, как найти себе пару
Нельзя судить элементы чужой культуры со своей колокольни. Если оно существует, значит, это кому-то надо, и, значит, это не просто так.
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 21:50
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 21:20):
Я лишь сужу с точки своего зрения.Мне всегда казалось,что родители желают своим детям счастья и благополучия.А какое счастье может быть у ребенка с человеком,которого этот ребенок не то что не любит,а вообще не испытывает никаких положительных чувств к нему?Но то что Вы написали про бедуинов-просто ужас!!!А как же бедные дети?И вообще,при таком подходе к продолжению рода они скоро вымрут.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 21:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 21:27):
Этот случай - еще одно доказательство того, что понятие "религия" и "приверженцы этой религии" - не одно и то же.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 21:27
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 20:11):
| С точки зрения иудаизма идолопоклонством христиан является подмена Бога его изображениями. |
Здесь у нас есть точки соприкосновения. Когда изображениям начинают поклоняться, как Богу, это уже является идолопоклонством. Также в христианстве. Помнишь, как сначала Бог повелевает Моисею сделать медного змея, "как знамя, и всякий ужаленный взглянув на него, останется жив" (Чис.21:8). Но потом Езекия "делал угодное в очах Господних... истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4 Цар. 18:3-4).
Известен случай, когда в 1771 году, в Москве, во время Чумного бунта, народ стал массово прикладываться к чудотворной иконе, висевшей на крепостных воротах, чтобы не заразиться. Вместо молитвы Богу, люди ждали чуда от дерева, от конкретной иконы.
Московский архиерей приказал убрать икону с ворот (понятно почему) и попытался объяснить народу, Кому и как надо молиться от избавления чумы. Толпа его не слушала, он вынужден был сбежать от нее в Донской монастырь (где Солженицына похоронили). Но народ туда ворвался, вытащил архиерея за ворота и разорвал его на части. Закончилось тем, что Екатерина 2 выслала в Москву карательный отряд.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 21:20
Ответ нику Нателла (2009-01-22 19:43):
А вот, кстати, зря ты так думаешь-есть отцы, которые спрашивают своих дочерей, хотят ли они за того или другого кадра замуж, а есть и такие, которые считают, что папе-то виднее будет. У нас на юге бедуины вообще очень часто обручают детей в раннем возрасте, и в основном- двоюродных брата и сестру. Что даёт такие чудовищные генетические заболевания (особенно если развлекаться таким образом много поколений кряду), что хоть бери и прям сейчас защищай по ним докторат.
|
Morita
| 24 Jan 2009, 14:52
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 21:14
Ответ нику Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 21:04):
Так именно поэтому мужчина во многих культурах и религиях,в частности,в исламе считается главенствующим и ставится выше женщины.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 21:04
Ответ нику Natella (2009-01-22 19:43):
| Практически во всех современных религиях-культ мужчины.Главенствующее божество всегда мужского рода. |
Бог вообще не имеет пола. Мужской род в данном случае всего лишь означает активное начало. Мужчина более активен.
Рикки-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 20:27
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 20:24):
| Слушай, мне сейчас мысль пришла-а вдруг христиане чувствуют Шехину, созерцая иконы? Это многое бы лично мне объяснило. |
Отвечу за Дамера. Именно так
Более того, именно Шехина явилась прообразом Св. Духа (начинаю чувствовать приближение двух камней - один из Беер Шевы, другой из Москвы )
Зы. Ребят, я вот только одно не могу понять - почему мы дискутируем в политической теме, а?
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 20:24
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-22 18:11):
Дамер, поправь меня если я неправа, но твой вопрос мне звучит как:"Хочешь ли ты, чтоб я тебе помог найти Истину?" Ещё раз извини, если я не так поняла.
Давай сразу обговорим тот факт, что я не большой специалист в иудаике, и, если тебя интересуют ответы экспертов, тебе следует обратиться к раву. Я отвечаю тебе в меру своего разумения и на истину в последней инстанции не претендую.
Насчёт скинии- она НЕ БЫЛА образом Бога, ну совсем. Она была местом Шехины- Божественного присутствия. Шехина - это не очень мистическое понятие, её вполне можно ощутить в повседневной жизни. Например, хистиане ходят в церковь, потому что там они чувствуют её сильнее. Я чувствую её на БК на полную катушку. Вот такая специфика
Херувимы, согласись, в иудаизме всё-таки не то, что Христос в христианстве. Я не хочу тебя обидеть, я просто пытаюсь прояснить обстановку.
Слушай, мне сейчас мысль пришла-а вдруг христиане чувствуют Шехину, созерцая иконы? Это многое бы лично мне объяснило.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 20:11
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 16:27):
| В каком смысле идолопоклонство? |
С позволения Либби попробую сама ответить на заданный мне вопрос.
С точки зрения иудаизма идолопоклонством христиан является подмена Бога его изображениями. Как я уже говорила, эту точку зрения я считаю поверхностной, т.к. никакой подмены, в принципе, не существует (случаи суеверия пока оставим).
Про скинию Завета я знаю, я тоже обратила внимание на этот момент.
| По твоей логике д.б. оправдана религия, где, к примеру, есть человеческие жертвоприношения только на том основании, что она религия? |
Кто я вообще такая, чтобы кого-то осуждать или оправдывать? Я вам не прокурор, и уж тем более не... (страшно сказать)
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 19:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 13:26):
Ну наш мир несправедлив во многих аспектах.Практически во всех современных религиях-культ мужчины.Главенствующее божество всегда мужского рода. С этим и связано то,что мужчине можно практически все.Даже у нас.Например,если мужчина имеет несколько любовниц,то он-молодец,герой.А если у женщины много любовников,то она-проститутка и шлюха,хотя тоже живой человек.А мусульманские женщины так воспитаны,что мужу перечить не будут,тем более поколачвать.Они просто не могут представить себя сильной и уверенной в себе.Но за свое замужество они и получают сполна.Где как в не мусульманских странах положение мужчины определяется по количеству жен и золота на них.А что касается того,с чьей точки зрения мусульманские женщины заслуживают такого к ним отношения,то я скажу так:нормальный мужчина просто так свою жену бить не будет.Если мужчинп ненормальный,то никакой религией и никаким Кораном это не оправдаешь.Конечно,есть особые психи,которые свою жену готовы со свету сжить только из-за того,что суп не доварен или картошка недожарена,так за таких и выходить не надо.Я не думаю,что в мусульманских странах отцы такие изверги,что выдают замуж дочерей без ихнего мнения.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 18:11
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 17:12):
| как-раз когда люди начинают выяснять, чей Бог истинный, и начинается закидывание камнями блудниц и всего, что движется в радиусе досягаемости. |
Неправда. Очень много примеров, когда люди говорят об этом без закидывания камнями. Еще больше примеров, когда люди кидают друг в друга бомбы и ракеты, при этом не интересуясь Истиной. Вопрос в другом: а хочешь ли ты найти Истину?
| С точки зрения религиозного иудея, иконы являются чистой воды идолопоклонством. "Не сотвори себе никакого изображения" и далее по тексту. |
Делать священные изображения - это прямая заповедь Бога. Тот же рукотворный Ковчег завета был образом Самого Бога. Когда ковчег поднимали, Моисей говорил "Восстань, Господи", останавливались - "Возвратись, Господи" (Чис. 10: 35-36). Это была первая икона.
Вся скиния была в изображениях херувимов.
"И сказал Господь Моисею... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... и будут херувимы с распортертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов" (Исх.25: 1, 18, 20).
Христиане не поклоняются иконам так, как должно поклоняться только Богу.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 17:12
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-22 16:27):
Дамер, вот как-раз когда люди начинают выяснять, чей Бог истинный, и начинается закидывание камнями блудниц и всего, что движется в радиусе досягаемости. Я понимаю, что ты желаешь, чтоб люди спаслись. Иными словами, ты делаешь ближнему своему то, чего ты желал бы, чтоб делали тебе. Похвальное намерение (а ,как известно, добрыми намерениями..). Проблема в том, что, цитируя тебя же, мусульмане убивают детей "неверных" ради их же блага. Исходя из той же логики. Поэтому сказано:"Что ненавистно тебе, НЕ ДЕЛАЙ ближнему своему". Логика, казалось бы, та жа. Однако последствия другие.
Можно, я за Альку отвечу? С точки зрения религиозного иудея, иконы являются чистой воды идолопоклонством. "Не сотвори себе никакого изображения" и далее по тексту. Хоть и смотрят с этих икон родные семитские лица Ну и многое другое тоже.
Почему такое неравенство в количестве жён и мужей-спрошу завтра у приятелей с работы. А вообще мусульманину можно иметь столько жён, к скольким он может относится по справедливости. Если только к одной-нельзя ему вторую
А вообще, Алька, обрати внимание, как палестинцам конкретно повезло с "оккупантами". Если б их "оккупировал" Дамер, они б там уже хором "Отче наш" пели под крестом на куполе Эль-Акце
|
 |
