 |
Тема: Религия |
El
| 23 Apr 2009, 21:16
Ответ нику polina (2009-04-23 18:55):
Я с вами в целом согласен. Но такой бог который доказывается так как вы доказали не отрицается никем. Просто каждый понимает в силу широты своего понимания.
Например для меня бог это все что есть. Т.Е Все что существует я понимаю как проявление бога.
Но у христиан бог вполне конкретен и описан (а описание определяет границу) библией. И поэтому корректнее ставить вопрос не о доказательстве существования бога (ведь даже для атеиста ( если понять его точку зрения ) бог есть, он проявляется в науке, в случайности, в законах природы. (другое дело что термин будет использоваться другой, но это просто "разные способы говорить") Просто из за распространенности христианства понятие "бог" приняло такое ограниченное значение. (ограниченность проявляется хотя бы в том, что раз есть деяния не угодные богу, значит это уже не часть библейского Бога, но все же часть всего мира, часть более широкого понимания бога)
Корректнее ставить вопрос о доказательстве верности библии. При чем не ущербной логикой типа если верно одно высказывание, то верна вся книга. Но тут уже человек может встать перед дилеммой или проверять всю книгу, или начать думать самому.
А думать самому это уже удел тех кто претендует на то чтобы быть сильным. Таких меньшинство.
П.С Алексей не отрицал существования того бога которого описал я. Он его признал. Его слова:
| некий создатель-то вселенной должен быть |
Так что все это еще раз показывает (тем кому понимания хватает) что христианский бог более ограничен, чем сила которая проявляет себя через весь мир.
Надеюсь вы меня поняли.
|
Natella
Москва
 | 23 Apr 2009, 18:57
Ответ нику Morita (2009-04-23 15:51):
На мой взгляд, эти два понятия абсолютно несовместимы. Я, конечно, довольно глубоко религию не изучала, но насколько я знаю из своих делетантских, так сказать, познаний, что религия полностью отвергает человека, как творца. А в этой науке он представляется именно таким образом. Согласно религии, если жизнь и все, что к ней прилагается дана человеку, то это-благо и только Богу решать, что с этим благом делать. Человек как бы ведом Богом. А с точки зрения евгеники, люди решают за больных людей, что с ними делать (рассизм здесь вообще без комментариев), т.е. человек здесь выступает как создатель Вселенной.
|
polina
Харьков
| 23 Apr 2009, 18:55
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-23 13:38):
Нельзя доказать экспериментально. Логически существование Бога доказывали средневековые схоласты.
Если правда интересно, то вот док-во Ансельма:
По самому определению, Бог-это абсолютное совершенство. Если бы он не существовал реально, а был выдуман, он не был бы таковым.
(т.е. если есть понятие Абсолюта, то есть сам Абсолют)
Есть и др. док-ва. Но речь никогда не идёт конкретно о Троице или Аллахе.
Эти док-ва к православной мысли не имеют отношения. Православие отдаёт приоритет вере, религиозному чувству, а не зауми. 
|
Morita
 | 23 Apr 2009, 15:51
Вопрос ко всем. Сейчас смотрела документальный фильм о науке евгенике. как вы считаете вот такое явление как евгеника и религия совместимы? не пытается ли в этом вопросе человек занять позицию творца?
Ru
|
Morita
| 23 Apr 2009, 15:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-22 06:48):
| Исторически, книги Библии писались на протяжении 1600 лет разными людьми. Земледельцы, рыбаки, пастухи, пророки, судьи, цари, врачи... Всего что-то около 40 авторов. |
Андрей, а как быть уверенным, что все эти рыбаки, пастухи, врачи писали то, что им Бог продиктовал, а не то, что посчитали нужным?
т.е. теоретически вот сейчас появится некий человек, который скажет, что с ним общается Бог и явит миру очередную книгу - верить?
|
МАРИЯ
Москва
 | 23 Apr 2009, 14:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-23 13:24):
| А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно. |
Доказать то можно все - и что существует летающий пельмень, тоже. Вот только кто в это поверит...
| Человек - да. Но не человек, водимый Духом Святым. |
Кто будет гарантировать,что именно ЭТОТ человек водим Святым Духом, а не галлюциногенными препаратами? Вы? Но вы же не обладаете абсолютной истиной и не можете познать Бога. Как не зная истинной сущности Бога, можно отличить человека, водимого Духом Святым от бесноватого?
| Гарантией сохранности Библии от искажений является не человек, а Бог. |
Откуда вы узнали, что он вообще захотел сохранить ее от искажений? Кто вам гарантировал это? Лично Бог? или все таки, люди?
| Как тщательно их переписывали. Найденные археологами древние тексты практически ничем не отличаются по смыслу, по буквам и запятым от современных переводов. |
Вы Библию в оригинале читали на древнееврейском и можете поручиться за это? и что в Библии вдруг выискалось такого особенного,что ее переписывали с точностью до запятых? Это же просто компиляция истории еврейского народа с мифами различных народов, у которых были в плену евреи. Компиляция, полная противоречий (которые, конечно, снимаются, если посмотреть на Библию глазами верующего, но не глазами нейтрального к ее святости человека).
Поэтому ссылка на общечеловеческие критерии "лучше-хуже" никуда негодна.
|
Тем не менее, множество людей прекрасно себя чувствует, не веря Библии и не являясь христианами. Практика показывает.
| Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут прекрасно обходиться без чего-либо? |
А что, для того, чтобы жить хорошо, нужно обязательно наличие абсолютной истины? Так ее нет и у вас тоже, но вы же считаете, что живете лучше неверующих.
| Откуда они могут вообще что-то знать о том, без чего они могут, а без чего не могут? |
Вот именно. откуда человек может знать, что Библия ему необходима? Либо из самой Библии, либо от людей, которые уверовали в нее. Таким образом, человек узнает о Боге из Библии. Истинность Библии доказывается на основе Библии и исходя из того,что человек должен верить в нее. Замкнутый круг и противоречие всяческой логике.
| Нет, Библия и есть Слово Божие. |
Откуда вы знаете? Как понять ,что есть Слово Божие, не понимая сущности Бога?
| А нужна она для того же, для чего нужен и компас в лесу |
Человек может прекрасно ориентироваться в лесу и без компаса, если он знает, как это делать. Если же его с детства ничему не учили,кроме как пользоваться компасом, то он и не будет уметь это делать.
|
Долой нацистов!
 | 23 Apr 2009, 13:38
- А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть.
- А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно.
Это уже интересно! Как человек, интересующийся наукой и любящий поразмышлять, я с удовольствием выслушаю "логические доказательства существования Бога". Мне лично интересны будут абсолютно все аргументы "за" и "против", желательно подкреплённые чем-нибудь неопровержимым.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 23 Apr 2009, 13:24
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-23 12:30):
| ваши аргументы на первый взгляд безупречны, но при условии, что человек изначально верит в Бога так же как вы. Человеку же, который не верит христианству, эти аргументы, к сожалению, ничего не доказывают. |
Согласен, если человек в Бога не верит, то всё это для него мало убедительно.
| А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть. |
А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно.
| Как бы Бог не следил чтоб искажений не было он все равно должен учитывать,что искажения будут, |
Ваше утверждение предполагает, что Бог не всемогущ. Но Бог всемогущ (легко доказывается). В Его власти всё. Только от Него зависит будут искажения или не будут. Допустит Он их или не допустит.
| Любой человек, даже обладая феноменальной памятью, все равно так или иначе исказил бы то что хотел сказать Бог. |
Человек - да. Но не человек, водимый Духом Святым. Гарантией сохранности Библии от искажений является не человек, а Бог.
Но даже на человеческом уровне, из истории можно убедиться как бережно люди относились к священным книгам. Как тщательно их переписывали. Найденные археологами древние тексты практически ничем не отличаются по смыслу, по буквам и запятым от современных переводов.
| С общечеловеческой. Люди могут прекрасно обходиться без веры в Библию и веры вообще и быть нравственными, успешными в жизни и добрыми. |
Общечеловеческой точки зрения не существует. Слишком разное люди говорят. К тому же вы сами утверждали, что у человечества в целом нет и не м.б. абсолютной истины. Поэтому ссылка на общечеловеческие критерии "лучше-хуже" никуда негодна.
Вот здесь вы себе явно противоречите:
| Я ее (абсолютную истину) и сейчас отрицаю (в вашем понимании). Когда я говорила, что ее нет, я имела в виду, что ее нет ни у вас, ни у меня. Она есть только у всего человечества в целом, но и то неполная. Следовательно, если ее не постичь людям полностью, то для людей ее нет. |
Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут прекрасно обходиться без чего-либо? Откуда они могут вообще что-то знать о том, без чего они могут, а без чего не могут?
| Зачем вам тогда Библия, если Бог непосредственно идет с вами на контакт? Лучше же получать информацию из первых уст? |
Нет, Библия и есть Слово Божие. Это и есть информация из первых уст. А нужна она для того же, для чего нужен и компас в лесу. Чтобы не заблудиться в духовном мире. Лешие да кикиморы, понимаете, ходят и ходят.
|
МАРИЯ
Москва
| 23 Apr 2009, 12:30
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-23 11:05):
Андрей. ваши аргументы на первый взгляд безупречны, но при условии, что человек изначально верит в Бога так же как вы. Человеку же, который не верит христианству, эти аргументы, к сожалению, ничего не доказывают. В том и отличие науки от религии: теорему можно доказать кому угодно: и верующему, и неверующему, пользуясь логикой. А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть.
| А как пишутся конспекты лекций в институте? |
Очень неудачный пример. Как бы Бог не следил чтоб искажений не было он все равно должен учитывать,что искажения будут, потому что он сам создал человеческий язык и психику такой, что она все равно искажает слова Бога. Тогда Бог должен создать такой язык и такую психику, чтоб они не давали искажений.
| Бог выбирает именно таких людей, которые не допустят искажения Его слов. |
Любой человек, даже обладая феноменальной памятью, все равно так или иначе исказил бы то что хотел сказать Бог. Либо эти люди, писавшие Библию, равны Богу. Тогда теоретически возможно человеку достичь уровня Бога? Но христианство это отрицает. Человек так устроен, что всегда приплетает свое личное к тому, что даже под диктовку пишет. а уж тем более, когда история о сотворении мира передается из поколения в поколение, искажений не избежать.
| "Лучше-хуже" с чьей точки зрения? |
С общечеловеческой. Люди могут прекрасно обходиться без веры в Библию и веры вообще и быть нравственными, успешными в жизни и добрыми.
| Бог "идет на контакт" с верующими христианами. |
Зачем вам тогда Библия, если Бог непосредственно идет с вами на контакт? Лучше же получать информацию из первых уст?
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 23 Apr 2009, 11:05
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-22 11:26):
| даже если Библию писали люди под диктовку Бога, |
Библия писалась не под диктовку. Ведь было время, когда Библия была не нужна. Адам узнавал божьи заповеди непосредственно от Бога. Не было нужды что-то записывать. Первые люди бережно, от отца к сыну, передавали условия договора между Богом и человеком. Слово "завет" и означает этот договор. Долгое время (до Моисея) договор был устным (что называется на честном слове).
В Библии нет такого "писал под диктовку". Бог всегда разговаривает с человеком, может повелеть поступить каким-то образом, передать свои слова народу через пророка.
"И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, далему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим" (Исх. 31:18).
| но ведь людям, даже свято верящим в Бога, не дано его понять, |
Человек может познавать Бога, вглядываясь в сотворенные Им вещи (земля, космос, сам человек). Но до конца человек не может понять Бога. "Что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20).
| то как можно точно записать под диктовку, человеческими средствами, то что имел в виду Бог? |
А как пишутся конспекты лекций в институте? Точно так же. Бог обращался к пророкам на понятном для них языке. Какой смысл Богу говорить непонятно? Тогда лучше вообще не говорить.
| смысл того, что вам диктуют, гарантирую, исказится, и чем дальше "язык" Бога от человеческого, тем сильнее будут двусмысленности и искажения в записанном. |
Так ведь Сам Бог следит за тем, чтобы искажений не было. Бог выбирает именно таких людей, которые не допустят искажения Его слов. Наконец, возможности человеческой памяти велики. Это известный факт. Ленин, к примеру, пролистывал книгу, а потом мог наизусть ее пересказать.
| христиан на земле 2 миллиарда, а всех ,кто не верит в Библию - 4 миллиарда. Живут люди и ничем не хуже тех кто в Библию верит. |
"Лучше-хуже" с чьей точки зрения?
| в наше время он (Бог) не хочет больше идти на контакт ни с кем даже из верующих христиан? |
С чего вы взяли? Бог "идет на контакт" с верующими христианами. Бог отвечает на наши молитвы. Бог сделал нас Своим "богоизбранным народом", где нет национальных границ.
И есть еще много такого, где христиане находятся "в контакте" с Богом.
| Почему Библия не пополняется новыми откровениями? |
Зачем? Дальше уже некуда. Полнота абсолютной Истины открыта на земле (или в той мере, в которой Ее может вместить человек). Бог воплотился на земле. От человека теперь зависит только одно: принять или отказаться от Нее.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр.1:1-2).
|
 |
