На главную!
Это очень долгое дело – менять принципы, и никогда не знаешь, изменились ли они уже, пока не почувствуешь, что что-то устоявшееся и правильное перестало быть таковым.
ГАЛЕРЕЯ   СТУДИЯ   ФОРУМЫ   ЧАВО   ЛЕТОПИСЬ   ПОИСК
  Модераторы: Auster
  Автор темы: damer
  Оффтопов: 36

Музыка

Добавить сообщение  

стр.4 из 29
  
Тема: Смысл песен Виктора Цоя
Виталий
7 Nov 2007, 10:49

Ответ нику V (VPV) (2007-11-07 10:31):

Спасибо! Вы уж извинте, я не знал, что это можно сделать самому.

 
VPV

7 Nov 2007, 11:51

Ответ нику Брат (2007-11-07 10:00):

Мои мысли по поводу : "..группа крови на рукаве, мой порядковый номер на рукаве" - естественно "личный опознавательный знак".

В простонародной советской армии ЛОЗ именовался "смертник", это был жетон или медальон.
Community

"...на рукаве" - просто потому что так на музыку лучше легло.

Однако известен и другой факт - немцы во время 2Мир. войны делали наплечные наколки солдатам с обозначением группы крови. Но откуда порядковый номер ?


Немцы вообще любят порядок.

Каждый германский военнослужащий носил - обычно на шейном шнурке или цепочке - овальный алюминиевый жетон с тремя продольными прорезями, по которым его можно было переломить. Одна половинка, с двумя отверстиями, оставлялась на трупе; другую, с одним, сдавали в штаб. На каждой выштамповывался номер знака, группа крови владельца, номера батальона и полка, где знак был впервые выдан. Эти сведения сопровождали германского солдата на протяжении всей службы, дополняясь при необходимости аналогичными реквизитами других частей или войск. До источника разведданных знак не дотягивал


Ostfront

У японцев и итальянцев были точно такие же жетоны, кстати. Немцы всегда любили порядок.

Песня про войну, я бы отмела версию астронавтов из американских фэнтэзи времён перестройки.

 
belmont
Россия
7 Nov 2007, 13:11

Ответ нику libby-dancing-sword (2007-11-06 19:20):

Послушай The DOORS "My wild love"

 
Strannik
Город золотой

7 Nov 2007, 13:31

Ответ нику Brat (2007-11-06 21:49):

Я не нашел пока подтверждения, что наши солдаты во времена Афганской войны (1979-1989) имели уставную (неуставную) нашивку-шеврон, обозначающую группу крови ни на груди , ни на рукаве. Такие нашивки появились в 90-х годах. Но еще поищу.
Не могу поверить, что этот ОБРАЗ можно было выдумать.


Елки палки, да уясните, не пел Цой не про какой шеврон, я думаю он даже наврят ли знал значения этого слова!!! Нашивок с обозначением группы крови, у нас в армии, до середины 90-х не было, и то это вроде переняли у американцев....

 
Виталий
7 Nov 2007, 16:18

Только что перечитывал крылатые фразы Брюса Ли:

Посадите всех великих учителей в одну комнату, и они во всем придут к согласию. Посадите туда их учеников, и они будут спорить из-за всего.

Очень символично...

 
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
7 Nov 2007, 17:30

Выборка:

Йя-Хха

Strannik 3 Nov 2007, 16:47

Ответ нику libby-dancing-sword (2007-11-02 21:13):

Насчет пророка я думаю да, это преувеличение, а вот все остальное врятли...! Группа крови это конечно не, библейская тематика, но и не про шеврон он пел и не про войну в авгане, а темболее в чечне))


KvinT
3 Nov 2007, 19:48

А про что по-твоему он пел?

hitmanec
3 Nov 2007, 21:29

Ответ нику Strannik (2007-11-03 16:47):
Блин уже в сотый раз тема по поводу смысла песен Цоя встает... Это уже неоригинально... Для каждого оно свое - Цой в плане выражения художественными средствами в своих песнях, в простате текстов и понятности их каждому, по своему непревзайден и по этому его многие любят и уважают до сих пор... Смысл Группы крови лично в моем понимании может трактоватся двумя понятиями - 1-й война в афгане (пожелай мне удачи в бою... не остаться в этйо траве... ) и 2-й - это борьба наркомана с каждым повсидневным днем - мол остатся бы в живых, дотянуть до следующей дозы (что косвенно лично для меня подтверждается фильмом Игла)... Такой он был талантливый человек способный многим своим песням задавать некий иной смысл, который будет популярен всегда и трактован по своему


damer
3 Nov 2007, 21:50

Ответ нику rand (2007-11-03 20:45):

Военная атрибутика в песне (сапоги, курок, победа, бой, трава, шеврон) - это всего лишь образы-символы. Под войной в песне можно понимать и настоящую войну (чувства солдата), и состояние души человека, находящегося в конфликте с миром. Эффект разнообразных ассоциаций встречается почти в каждой песне Цоя. Виктор показывает очень универсальную ситуацию, которую может примерить на себя почти любой человек. Особенно в наше время.


Strannik
4 Nov 2007, 03:53

Я думаю песня написана под впечатлением китайской и японской философии, тут у Цоя образ некого самурая, влияние Брюса ли тоже не исключено, но при этом песня является выражением внутреннего мира, и в чем то судьбоносная, "я хотел бы остаться с табой, просто остаться с табой, но высокая в небе звезда зовет меня в путь", это уж явно не от третьего лица!


centaurus
4 Nov 2007, 09:16

про Гр.Крови, мои изыскания:
1. Не про Афган 100%. Т.к. ассоциации совершенно не связные. Там нет травы на большинстве террииторий.
2. Шеврон. 100% шеврон с указанием гр. крови и резус фактора в армии СССР не использовался. Цой, как человек далёкий от армии и военной тематики не мог много знать о таком шевроне. Более того, в армии другий, западных стран, этот шеврон клеился не на руку, а на грудь ито редко. В США например, не использовались шевроны, а были жнстяные бирки где указывались такие данные о солдате.
3. Гр.Крови - ИМХО сага о войне между землёй и небом. Он пот о себе. Он - воин. Звёздный, небесный воин (звёздная пыль на сапогах). Посланный на землю - воевать!!! (звёзды = небо, трава = земля).

Ни к какой военной земной тематике эта песня отношения не имеет т.к. нет ни какой связи с реальностью тех лет.

А слова "Гр.крови на рукаве, мой порядковый номер на рукаве" - скорее обозначают что таких воинов - множество, а он один из них и него есть свой "номер" и ест ьсвоя задача в этой "войне". Войне между землёй и Небом.
Я бы сказал что эта песня - предисловие к песне "Война". Для меня они - одно единое и вцелом объясняют идею о войне между добром и злом, между небом и землёй.

К слову. В некоторых древних писаниях, сказано, что рай - на небесах, а ад - на земле. И творец, посылает сюда постоянно новые души, дабы создать рай и на земле. Только тут преобладает жестокость и все немыслимые пороки. Ну, а после выполнения задачи - бог забирает назад сына своего и готовит к следующему возвращению на землю.


centaurus
4 Nov 2007, 09:37

Такой вот вопрос у меня к Вам: бывал ли Виктор когда-нибудь на Камчатке?

Т.е. оч. любопытно, не бывая там, с чего вдруг такая странная любовь к этому месту? А если он там не был, то это явно очередная ассоциация, но с каким местом? Это очень интересно и любопытно.

Из текста, складывается впечатление что он говорит о некоем месте, которого на земле нет. Что тут он что-то нашёл, но не то что хотел. Поэтому хочет забыть об этом.
"я не знаю, смогу ли допеть до конца" - весьма красноречиво

damer
4 Nov 2007, 20:19

Ответ нику centaurus (Павел) (2007-11-04 09:37):

Виктор Цой:

"...существуют разные тексты, в смысле отношения к ним слушателей и в смысле моего подхода к ним. Например, вопрос: что означает для меня слово «Камчатка»?

Ничего конкретного, я там никогда не был, оно лишь подчёркивает некую абсурдность текста, его фантастичность. «Камчатка» и «Алюминиевые огурцы» – это чисто фонетика, и, может быть, какие-то ключевые моменты, не связанные между собой и имеющие задачу вызвать ассоциативные связи. Можно назвать это реальной фантастикой. Можно в какой-то мере сравнить этот подход с театром абсурда Ионеско. Только у нас не мрачное разрешение элементов действительности, а более весёлое.

Но есть и другие вещи с совершенно конкретной ситуацией, например, «Бездельник», «Битник», в чём-то «Троллейбус». Или – «Время есть, а денег нет» – эту ситуацию может понять любой".

Я раньше думал, что песня все-таки посвящена кочегарке, но не "Камчатке", а той, где Цой топил котел деревянными ящиками. Со слов Марьяны она находилась рядом с кладбищем. А в Питере есть улица Камчатская, как раз рядом с кладбищем (там Майк похоронен). Но песня написана в 1983 году. Не факт, что Цой ужке тогда работал кочегаром. Кажется это все-таки середина 1984 года.

Strannik
4 Nov 2007, 20:42

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-11-04 20:19):

Так сказать "театр абсурда")) как раз в этой ситуации как мне кажется не случаен, полет фантазии, иногда рождает еще более гениальные вещи, чем созданные умышленно, может в такие моменты Цой и передавал информацию свыше кто знает!

centaurus
5 Nov 2007, 08:05

а может Камчатка так родилась: увидел Витя по телеку передачу о Камчатке, раньше много таких передач было. И случилось то, что случилось с Остапом Бендером, помните - его мечта о Рио-Де-Жанейро ???
Вот может и Виктор, придумал красивый мир на этой Камчатке, а там где он - этой красоты нет. Вот и ассоциации...

Ещё, очень любопытен музыкальный фактор в его песнях. Вы ведь посмотрите, часто не столько тексты столько сама музыка восхищает. И она всегда чётко и объёмно подчёркивает настроение песни. В каком то интервью Виктор сказал, что сначала рождается музыка, а потом строки и слова сами собой вписываются в музыкальную гармонию. Обычно всё наоборот, снчала текст, потом музыка ....


2 vagner: ... Ещё раз вам хочу дать понять, что Цой - человек. Земной человек. Множество самых загадочных песен скорее всего не были им "сочинены". Они как бы, сами лились, ему лишь надо было их записывать и приводить к читабельному виду. Ну и на музыку накладывать. Поэтому многие изначальные фразы и слова им многократно менялись. Знать и понимтаь о том, кто он, зачем и почему нам людям не дано, но он обладал некоей проницательностью, что и выражалось в его песнях.
Как напр. было у Нострадамуса. Он не знал кто он и почему это так, но уже сейчас очевидно что это не просто талант, это бОльше чем талант.

Я не утверждаю что он - перерождённый пророк, но и отрицать это не могу т.к. знать наверняка мы этого не можем.
Может да, а может и нет...

Но истина, где-то рядом...


libby-dancing-sword
4 Nov 2007, 19:45

ребята, вместо того, чтобы спорить о том, чего мы никогда не узнаем, может каждый поделится своим пониманием?
Для меня *бой* это любое взаимодействие с окружающей средой, как у Мусаси.

Rich
5 Nov 2007, 08:28

Strannik спасибо за понимание, я не имел в виду спор о значение фразы "группа крови..." а спор о том кем же является Виктор Цой.

vagner
5 Nov 2007, 08:43

Ответ нику Strannik (2007-11-05 07:47):

Действительно, мы, в общем-то, не спорим. Просто каждый выражает свое мнение, заведомо зная, что каждый останется при своем.

На счет фантастики лично мне версия нравиться, но сказать, что я "за", не могу. Нужно будет взять эти книги и почитать, а уж потом что-то утверждать.

В любом случае, любые песни, стихи - это реакция на что-то увиденное или услышенное. Просто текстами Цоя, скорее всего, никто не занимался с научной точки зрения. Уверяю вас, если задаться этим серьезно, то обязательно можно найти, откуда у группы крови на рукаве ноги растут. И ноги эти явно будут земными.

А почему вы, Странник, версию с книжкой сразу слабой считаете. Ну, к примеру, находим мы книжку, в которой у главного героя шеврон на рукаве с группой крови и порядковым номером. Неужели и тогда эта версия будет для вас столь же слабой?

Мне вот с Афганом версия слабой кажется. А точнее вообще никакой. Цой был далек от этой тематики. А когда не болеешь темой - сильные песни не получаются. Взять, к примеру, Безъядерную зону. Видно же, что эта тема не особо-то Цоя и мучила. Впрочем, я уже предчувствую критику по этому вопросу.

Не знаю как вы, а я все-таки почитаю хотя бы те книги, которые Брат в качестве примера привел. Может, на что-то наткнусь.


Strannik
5 Nov 2007, 09:13

А ну и что с таво, буде в книге это или нет, где гарантия, что Цой ее читал и взял это именно из книги, может это просто кровь на рукаве, да даже если предположить, что из книги, может он оттуда просто фразу взял которая запала в голову, так сказать для связки текста, а в песне к примеру имеет быть совсем другой смысл, у Цоя постоянно смена образов, непробуйте его песни привязать к какому-то одному фактору, смысл у песни конечно один, но очень сильная смена образов, и уж точно он не стал бы петь про сюжет из фантастической книжки, этоже банально!!!


vagner
5 Nov 2007, 09:22

Ответ нику Strannik (2007-11-05 09:13):

Я имел в виду лишь идею, некий изначальный образ героя, а не тупое передирание сюжета. Ну, да ладно...........


centaurus
5 Nov 2007, 11:36

А мне кажется он как раз и не хотел этот образ конкретизировать. Да и потом, в Гр.Крови слова не "Я", а "МЫ" !!!!
Один мой приятель сазал, что так он выразил порез на руке, увиденный в фильмах Брюса Ли. И типа, вообще вся песня о нём. Не знаю... Возможно и так =)

А вообще, мне очень странно что нет людей которым Виктор рассказывал смысл своих песен, ведь наверняка ег овсе спрашивали - о чём та или инач композиция. И если он писал, именно сам сочинял - то наверняка объяснял. А если они сами рождались в голове, то конечно он и сам их объяснить не мог.
vagner
5 Nov 2007, 12:28

Ответ нику centaurus (Павел) (2007-11-05 11:36):

Вы правы, Павел. Мне тоже кажется странным, что нет людей которым Виктор об этом рассказывал. Видимо, не хотел.
Да он и сам как-то сказал: "Объяснять смысл песни все равно, что объяснять анекдот: это не интересно". Это не дословно, конечно. Но смысл такой примерно.

И то, что Виктор мог сам не знать о чем пишет - тоже вполне реально. Есть же такая свободная техника письма, которую проповедовали сюрриалисты. Цой как художник не мог о ней не знать. И вполне логично себе представить, что иногда ей пользовался.

И для этого не нужно быть самому сюрриалистом. К такой техники прибегал Высоцкий, когда писал Парус. А тут вообще интересный момент. У Лермонтова есть тоже стихотворение Парус. И оно тоже писалось спонтанно. За несколько минут.

Видимо многие творческие люди пытаются эксперементировать с потоком сознания. А там уже кого куда выводит.

damer
5 Nov 2007, 18:41

Есть научные литературоведческие статьи, посвяшенные его творчеству.

Community

libby-dancing-sword
5 Nov 2007, 20:14

Naschet "gryppu krovi". Ochen' interesnaja musl' po povody fantastiki, postarajys' proverit'.No!Dopystim, mu ne nashli nigde takoi formu-i chto, znachit, eto Viktor privez iz sobstvennuh zvezdnuh stranstvij?I naoborot-da nashli, i chto eto oprovergaet?
Mikelandzhelo svoih prorokov, apostolov i Hrista voobxhe-to risoval s natyrxhikov. Eto ymaljaet ego genij?

Dlja menja obraz nashovki na rykave vsegda bul obrazom gotovnosti k bojy."Porjadkovuj nomer"-"ja zanjal svoe mesto v strojy, ja gotov", "gryppa krovi"- "prinjatu poslednie meru predostorozhnosti pered boem, i dal'she vse bydet tak, kak dolzhno but'". "Boj", kak ja yzhe govorila, eto vsjakoe vzaimodejstvie s okryzhajyxhim mirom.Po vostochnoj filosofii, pokoj bul v sostojanii "y-tzu", kogda mir bul exhe ne projavlen.Kak tol'ko voznikla pregrada v nichto, Velikij predel, Taj-tzu, pojavilis' dve protivopolozhnue silu(jin i Yang), i rodilas' t'ma vexhej iz ih bor'bu.K primery, sex na kitajskom eto "tzvetochnue bitvu"

Tak chto, imho. "boj" zdes' raven slovy "zhizn'".
Kstati, est' fotografija na kotoroj Viktor stoit v klassicheskoj poze Chi-gong (odna iz praktik Taj-chi-chuan'', ona est' v galeree.
Imho, prezhde chem sporit' na temy "prorok", "prosto (?) talant" i t.p., mozhet, pridem k obxhemy znamenateljy-chto podrazymavaetsja pod slovom "Prorok"?
Mne, esli chestno vse-ravno-esli okazhetsja, chto Viktor taki da prorok, ja bydy lubit' ego tak zhe, kak isejchas.

libby-dancing-sword
5 Nov 2007, 20:48

SoglasnaNo esli kto-to drydoj schitaet po-drygomy (a kak exhe emy schitat'?), to eto ne povod ssorit'sja.
Mne blizhe tvoja (nichego, chto na "tu"?) tochka zrenija, hotja "Aprel'"- absolutno messianskaja pesnja, i ja nizachto ne poverjy, chto rech' idet o mesjatze.A prikol hochesh'?Aprel' vupadaet na mesjatz nisan (po lynnomy kalendarjy), v etot mesjatz dolzhen prijti Mashiah (messija, hristiane estestvenno schitajyt chto eto Hristos). Imel li Viktor eto vvidy-chto-to sil'no somnevajys', chto on znal ivritNo, mozhet but', on vzjal eto iz "Mastera i Margaritu"-tam idet rech' o mesjatze nisan.
Ja vot chego ne ponimajy-pochemy ponjatija "obuchnuj chelovek" i "poslannik Boga" protivorechat dryg drygy?Po-moemy, luboj chelovek, osoznavshij svoe prednaznachenie, vupolnjaet zadymannyjy bogom programmy.Ek menja zaneslo-to..
Mne bu lychshe kto ob'jasnil chto znachit "nenazhatuj vovremja kyrok"?


damer
5 Nov 2007, 21:33

Ответ нику libby-dancing-sword (2007-11-05 20:48):

A prikol hochesh'?Aprel' vupadaet na mesjatz nisan (po lynnomy kalendarjy), v etot mesjatz dolzhen prijti Mashiah


И правда прикол. Учитывая все истории с маЦой. А если серьезно, то месяц апрель во многих культурах символизирует возрождение (природный цикл). Апрель - универсальный образ, который в разных культурах будет прочитываться примерно одинаково.

hitmanec
5 Nov 2007, 21:56

Ответ нику KvinT (2007-11-05 21:40):

Просто в понятиях "поклонник" и "фанат" есть все таки огромная разница - фанат это тот кто считает свого кумира чем то свыше и пытается оправдать все изъяны, недостатки своего идола, ищущий всегда какие то оправдания... Другой тип фанатов - это люди, которые все пытаются рыскать, искать какие то потайные смыслы его творчества (будь то музыкант, киноактер, поэт, художник) некие знаки... Зачем все это, к чему? Талантливый человек талантлив во всем... А я - просто поклонник отнушу себя к числу тех, кто просто восхищен творчеством человека и не ищет каких то течений и смыслов - к чему все это... Виктор Цой был просто гением эпохи, высокого таланта, который тонко почувствовал эпоху и время и гармонично влился в него



 
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
7 Nov 2007, 17:36

Ответ нику hitmanec (Владимир) (2007-11-05 23:19):

Это тема я считаю смысла никакого не имеет - для каждого человека найдется некий свой смысл...


По-моему очень интересно, когда "смыслы" разных людей совпадают или пересекаются.

 
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
7 Nov 2007, 17:37

Ответ нику libby-dancing-sword (2007-11-06 19:55):

Кстати, кукушка. Любой человек, имеющий даже поверхностное знакомство с японской поэззией, знает, что образ кукушки это образ проводника в загробный мир..По преданиям, голос кукушки провожает воина на его тропе в иной мир.


Русский фольклор. Кукушка-кукушка, сколько мне жить осталось...

 
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
7 Nov 2007, 17:46

Ответ нику Rich (2007-11-07 08:58):

бы спросить у всех присутствующих- как вы думаете, что подразумевал Цой под словом "Апрель" в одноименной песне, лично для меня является абсолютно очевидным, что это не просто один из месяцев года,


Полностью согласен. Точнее узнать, что послужило толчком к написанию песни мы можем только из писем или воспоминаний современников. Это могло быть и Евангелие, и какое-нибудь произведение русской или зарубежной литературы и тп и тд.

Но смысл песни, имхо, м.б. шире и глубже, чем сам импульс. Ведь художник еще и работает над своим произведением. Например в автографе "Апреля" это слово Цой пишет со строчной (маленькой) буквы, а с прописной пишет слово "Весна"... Маленькая деталь, казалось бы... А всё переворачивает.

 
libby-dancing-s
Beer-Sheva
7 Nov 2007, 20:07

Виталий-респект за Брюсовский афоризм!Все так и есть.
Андрей, я не претендуйу на истину, но мне кажется логичным, что Виктор, как человек хорошо знакомый с японской поэззией, знал об образе кукушки как проводника в мир иной.Образ кукуышки в его песне может быть именно сплавом двух трактовок, пропущенных через личное восприятие автора.А может и нетМожет, у него там у озера жила какая-нибудь особо голосистая особь
Насчет "апреля с маленькой" буквы: а знаки препинания все соблюдены? Иногда рука летит за мыслью, и нет времени на грамматику..(домыслы, домыслы).
Про апрель я уже говорила-абсолютно мессианская песня.Так как я не христианка, то образ мессии для меня не имеет конкретного имени- может, Машиах (иврит), может, Майтрея (санскрит).Это образ.
Насчет "моя ладонь превратилась в кулак"."Ладонь"-открытый взгляд на мир, открытое сердце, мир."Кулак"-соответственно, наоборот.Потеря свободы, потеря того "я", который "не ставит ногу на грудь".Я искренне верю, что это временная потеря, и что "я вернусь домой..как можно скорей".

 
Добавить сообщение На страницу  123 | 4 567891011121314151617181920212223242526272829
Текущие дискуссии в форумах
Ники   Опросы   Рубрики   Цитаты   Архив   Правила   Контакт

Copyright © 2006-2020 Рашид Нугманов
Использование материалов
без разрешения авторов запрещено

Яндекс.Метрика

Загрузка страницы 0.019949 сек.