 |
Тема: О группах, подражающих Цою |
AlexAdmin
 | 7 Jul 2007, 22:10
Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2007-07-07 19:38):
| Я там нашел подражание Кинчеву ранней молодости |
Где именно? 
Насчёт БГ я например про песню "И у наших звёзд есть свет, и у наших слов есть цель". Отерставрированная версия лежит тут:
Forum
Вот именно эти слова "и у наших слов есть цель" он по-моему явно "косит под БГ".
|
AlexAdmin
| 7 Jul 2007, 22:20
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-07-07 22:08):
| Тот факт, что человек занимается подражанием, а не самостоятельным творчеством, уже говорит не в его пользу |
По-вашему получается, если у человека голос похож на Цоя, значит он "занимаестя подражанием"?
Вам кто сказал что "неЦой" занимается подражанием Цою? Вы это сами придумали, и на этом собственно выдуманном постулате строите некоторое обвинение. Послушайте песни "неЦоя" - где подражание? По-моему человек наоборот старался быть максимально непохожим на Цоя, но просто голосовые связки у него так устроены, что хочешь не хочешь, а похоже получается.
Послушайте всех НАСТОЯЩИХ подражателей, которые "косят под Цоя". Послушайте их песни, и сразу заметите, что они все сконцентрированы на ГОЛОСЕ, а не на том, о чём поют. Вот недавно слушал песню "Перемен" в исполнении какого-то подражателя. Всё вроде похоже, тембр копирует, манеру исполнения, всё под Цоя. Но слушаешь его и сразу ясно: все его мысли - на голосе, на тембре, на том, чтобы "в ноль" скопировать оригинал. Ни о про какие перемены у него и мысли нет. Никакие сердца, никакие импульсации вен его не волнуют, только звук, тембр, манера.. Ну как это передать словами? Цой когда поёт, то ясно, что он верит в то, о чём поёт, и что его мысли устремлены туда, к тому, о чём песня. Как это скопировать? Где уловить эти интонации? Все подражатели срубаются этим простым критерием гораздо быстрее, нежели вашим списком пунктов.
|
Ольга Лехтонен
Москва
 | 7 Jul 2007, 22:28
Ответ нику AlexAdrnin (2007-07-07 22:20):
Я же объясняю: голос не может быть "похож" на сто процентов, голосовые связки штука уникальная и неповторимая как отпечатки пальцев. Факт подражания устанавливается не только по схожести тембра, но и по схожести гармонии, музыкальной и поэтической стилистики, построения, подачи и даже сведения материала. Здесь - налицо все признаки, даже про особое сведение вокала не забыли.
Что касается подражателей, то тот же Асхат Ош очень искренен и очень верит в то, о чем поет. Его действительно не напряжно слушать, хотя он тоже вторичен и тоже категорически проигрывает Цою.
|
AlexAdmin
| 7 Jul 2007, 22:47
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-07-07 22:28):
| Факт подражания устанавливается не только по схожести тембра, но и по схожести гармонии, музыкальной и поэтической стилистики, построения, подачи и даже сведения материала. |
Вы когда-нибудь замечали такую смешную закономерность: если казахский художник рисует или ваяет Ленина, у этого Ленина неизбежно проявляются казахские черты. Не потому что художник пытается что-то там этим сказать, а просто потому что у него, так сказать, акцент, такое чувство гармонии.
Если же русский будет пытаться подделать такой акцент, ему надо будет специально стараться его уловить, понять, воспроизвести - и всё равно в итоге получится неестественно.
Так вот ещё один критерий: естественность.
Послушайте всех известных подражателей Цоя. Они поют не своим голосом, и эта неестественность всегда заметна. Теперь послушайте "неЦоя". Он поёт своим голосом, это очевидно. Подражатели воспроизводят Цоя так, что впечатление будто они поют "стиснув зубы". Послушайте "НеЦоя". Где подражание? Он поёт абсолютно естественно и открыто. И музыка его - абсолютно индивидуальна. Вы считаете "неЦоя" подражателем - объясните, почему? Где признаки подражания?
Вы считаете что ПОХОЖЕСТЬ есть признак ПОДРАЖАНИЯ. А я Вам говорю, что признаки подражания - это неестественность, неискренность, концентрация на форме, и так далее. Покажите, где "НеЦой" как-то прогнулся ради того, чтобы сделаться похожим на Цоя. Нет, он просто ПОХОЖ, и всё. Он не старается быть похожим, он звучит аболютно открыто, нет в нём ни малейшей натяжки или неестественности. Вы сами выдумали версию о подражании, на том основании что он похож. Что этот "неЦой" Вам плохого сделал, что Вы так на него ополчились и обвиняете в подражании Цою? Поёт парень отличные песни, ну да, похож на Цоя, чтож ему теперь - переделывать свой голос чтобы такие как Вы его не обвиняли в подражании ?
|
НЕО
România
 | 7 Jul 2007, 23:27
Ответ нику AlexAdrnin (2007-07-07 22:47):
Покажите, где "НеЦой" как-то прогнулся ради того, чтобы сделаться похожим на Цоя. Нет, он просто ПОХОЖ
. . . . . . . . .
Вы сами выдумали версию о подражании… |
Вы пошутили или серьёзно?
AlexAdrnin, по-моему, вы тут перестарались. Понятно, в запале вошли в раж, — «до спорить бы, до убедить», но зачем скатываться до таких невесомых, извиняюсь, вызывающих улыбку аргументов? 
У Ленина, кстати, разрез глаз был скошен именно под азиата.
Это было сделано с помощью пластической операции, чтоб избежать своей поимки жандармами.
Видать казахам удачнее удавалось скопировать свои национальные черты, чем славянам которым такой разрез глаз несвойственен.
|
Ольга Лехтонен
Москва
| 8 Jul 2007, 08:32
Ответ нику AlexAdrnin (2007-07-07 22:47):
Александр, не надо говорить глупостей, хитрить и юлить. Давайте будем честны сами с собой: если бы не было похоже - никакого скандала с "неизвестным альбомом Цоя" не произошло в принципе. Если бы это не было подражание - никто бы в связи с этой записью не вспомнил имя Виктора Цоя и все говорили бы исключительно о самом авторе и достоинствах его произведений. Однако весь интернет шумит об этой записи как о "сенсационной находке песен Цоя" и ваша сирота.ру - в самом авангарде этой шумихи.
Что касается голоса, то у Асхата Ош тоже голосовая подача совершенно естественная - я имела возможность слышать его живьем со сцены и впоследствии пару раз беседовала с ним нос к носу. У Асхата действительно похожий тембр (похожий, а не идентичный!) и он не притворяется Цоем, как это делают другие.
Кроме того, - я еще раз вынуждена это повторить, - чтобы достичь сходства в голосе, нужно еще вокальную дорожку правильно свести. Т.е. так, как сводили вокал в КИНО. Да еще какой-нить компьютерный эффектик добавить для реалистичности...
Это дело не похожести голоса, а элементарного владения студийной техникой.
Никаких "отличных" песен я у HZ не нашла. Вторичный-вторичный середнячок, местами и просто неграмотный. Две-три настоящие творческие находки на все 27 песен - это слишком мало, чтобы называть их отличными.
|
AlexAdmin
| 8 Jul 2007, 10:39
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-07-08 08:32):
Давайте будем честны сами с собой: если бы не было похоже - никакого скандала с "неизвестным альбомом Цоя" не произошло в принципе. Если бы это не было подражание - никто бы в связи с этой записью не вспомнил имя Виктора Цоя и все говорили бы исключительно о самом авторе и достоинствах его произведений. Однако весь интернет шумит об этой записи как о "сенсационной находке песен Цоя" и ваша сирота.ру - в самом авангарде этой шумихи.
|
Давайте не будем всё время что-нибудь перепутывать и выдавать собственные домыслы за истину в последней инстанции.
Вы же сами признаёте, что записи известны в интернете с 2004 года. Они тихо-мирно лежали на сайте киберюнита, никого не трогали, никакого скандала не было. Скандал возник потому что Вы поцапались с неким Наумовым, нахамили друг другу, вот и получился скандал. Вы разозлились и спроецировали свою личную неприязнь к Наумову на эти записи замечательного неизвестного автора, похожего на Цоя.
| весь интернет шумит об этой записи как о "сенсационной находке песен Цоя" и ваша сирота.ру - в самом авангарде этой шумихи. |
По-моему на сайте сирота.ру Вы больше всех шумите по поводу этих записей. Впрочем, я там крайне редко появляюсь. Зашел там в Вашу тему только потому, что на неё внештатный консультант мороз-рекордс ссылается.
Это я звонил в мороз-рекордс и спрашивал, принадлежат ли студии права на эти записи. После этого Морозов позвонил Дамеру и задавал какие-то вопросы. А он в итоге в своём ЖЖ перевёл стрелки на Ваше "компетентное" мнение.
| чтобы достичь сходства в голосе, нужно еще вокальную дорожку правильно свести. Т.е. так, как сводили вокал в КИНО. Да еще какой-нить компьютерный эффектик добавить для реалистичности... |
Я очень рад что Вы сами это понимаете, а не мне объяснять приходится. С учётом того, что поиском в Интернете можно найти запись, датированную 1997 годом, в которй песня "Стрелки стоят, а время идёт" упоминается что её несколько лет назад крутили по радио, можете присовокупить этот аргумент к числу прочих. Особенно насчёт компьютерной обработки.
Эти записи сделаны в 80-х годах, и до сих пор никто ими не пытался воспользоваться. Вам не кажется это странным? Вы подумали об этом прежде чем обвинять неизвестного автора в подражании Цою? Зачем подражать Цою, а потом двадцать лет прятать эти записи, чтобы потом просто так по-приколу выложить их в отвратительном качестве в интернете, с пометкой HZ, неизвестный автор, точно не Цой?
Вы не можете привести никаких доказательств тому, что автор подражает Цою. Всё что Вы приводите, говорит лишь о том, что автор неизвестных песен ПОХОЖ на Цоя.
| Никаких "отличных" песен я у HZ не нашла |
А причём здесь это? На вкус и на цвет - товарища, как известно, нет. Вам не нравятся песни "неЦоя", а я записался его первым официальным фанатом. Вопрос не в том, найдёте ли Вы эти песни отличными, а в том, что Вы обвиняете "неЦоя" в подражании Цою, ничем по-сути не аргументируя это суровое обвинение. Это просто предвзятое отношение женщины, которой нахамил некто Наумов. Отделяйте свою неприязнь к Наумову от записей "неЦоя", они вполне заслуживают отдельного рассмотрения, хотя бы потому, что всеми непредвзятыми критиками признано: по сравнению со всеми известными подделками, эти записи на Цоя наиболее похожи.
|
Ольга Лехтонен
Москва
| 8 Jul 2007, 11:45
//Давайте не будем всё время что-нибудь перепутывать и выдавать собственные домыслы//
Это не мои домыслы. Вы русский язык понимаете?
//Скандал возник потому что Вы поцапались с неким Наумовым//
Ваще человек не в теме... А еще с таким умным видом рассуждает, аднака 
Скандал возник после того, как некий Наумов связался с неким Сосниным и сообщил о сенсационном неизвестном альбоме КИНО. Соснин на радостях раструбил о находке по всему интернету, в т.ч. в ЖЖ-коммюнити ру_цой. В этом коммюнити я и прочитала про эту находку, послушала, связалась по аське с Наумовым, после всего этого вынесла свою резолюцию: "Это не Цой, стопудово".
К тому моменту, как я вступила в дискуссию, об этой сенсации трубили на всех углах.
//По-моему на сайте сирота.ру Вы больше всех шумите по поводу этих записей.//
Я там вообще появляюсь только в одной теме, и то из-за вас. Ибо сирота.ру - это самое невменяемое и параноидальное место в сети из всех мне известных. Выносить этот бред могут только умалишенные.
//Я очень рад что Вы сами это понимаете, а не мне объяснять приходится.//
На будущее: не пытайтесь строить из себя умного, а остальных считать за идиотов. Тогда разговор будет идти намного легче.
//Вы подумали об этом прежде чем обвинять неизвестного автора в подражании Цою?//
Очень хорошо подумала. Еще три года назад.
//Зачем подражать Цою, а потом двадцать лет прятать эти записи//
Затем, что выложил их в инет не сам автор, а совершенно левый человек. Автор пока не найден и, соответственно, все эти вопросы задавать пока некому.
//Вы не можете привести никаких доказательств тому, что автор подражает Цою.//
Какого рода доказательства вам нужны?
//А причём здесь это? На вкус и на цвет - товарища, как известно, нет.//
Зато есть профессионалы в музыке и профессионалы в словесности. Я отношусь напрямую к последним и наполовину - к первым. И я знаю, что существует понятие объективной ценности произведения, вне зависимости от моего личного вкуса.
Я, например, не люблю византийскую архитектуру, однако не признать ее выдающимся явлением я не могу по объективным причинам, ибо это действительно явление выдающееся.
Профессионалы искусство личным вкусом никогда не измеряют, Сашенька.
//Вам не нравятся песни "неЦоя", а я записался его первым официальным фанатом.//
Это многое говорит об уровне вашего вкуса.
У группы "Руки вверх" тоже есть официальные фанаты, которые глотку перегрызут, если им сказать, какая это туфта...
|
Ольга Лехтонен
Москва
| 8 Jul 2007, 12:33
Есть предложение не засорять портал яхха.ком и перенести всю эту ботву туда, где ей самое место: на сироту.ру
|
AlexAdmin
| 8 Jul 2007, 12:34
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-07-08 11:45):
| Скандал возник после того, как некий Наумов связался с неким Сосниным и сообщил о сенсационном неизвестном альбоме КИНО. Соснин на радостях раструбил о находке по всему интернету, в т.ч. в ЖЖ-коммюнити ру_цой. В этом коммюнити я и прочитала про эту находку, |
Вы, как всегда, всё путаете.
На самом деле всё было иначе:
сначала я откопал в интернете оцифровку AUDIO000.MP3, на которой было 12 песен на 53 мегабайта. Отвратительное качество, гудение, шумение, но на Цоя - очень похоже.
После этого я кинул ссылку Соснину. Он тоже скачал, послушал, тоже пришел к выводу, что на Цоя очень похоже.
После этого я занялся реставрацией записей, а Леонид Соснин стал собирать в Интернете всевозможную информацию, касательно этих записей.
Ни про какого Наумова на этом этапе никто из нас вообще не знал.
А песни были такие:
Пир во время чумы
Стрелки стоят а время идёт
Последний раз смотрю в твои глаза
Сидели мы на лавочке
Звезда любви
Солнце согрей меня
Эй, ребята, выходите на бой
Я хочу знать как эту песню назвать
Я понял, я знаю
Я ухожу в тень
На улицах танки
Эта игра не для меня
Обратим внимание: только последние 4 песни пересекаются с записями, выложенными у киберюнита.
Эти записи я нарезал на отдельные треки и без какого-либо редактирования выложил в сеть, с пояснением, что найден неизвестный альбом Виктора Цоя -- "Пир во время чумы".
И на этом этапе никто из нас ни про какого Наумова ничего не знал.
А потом вдруг появился некто Алексей Наумов со своими легендами про кассеты на чердаке и попросил чтобы мы при публикациях ссылались именно на него. Поначалу его легенды показались нам правдоподобными, а ссылаться на самих себя нам не хотелось. Если ссылаться на сироту.ру - скажут "дешевая сенсация, раскручивают свой религиозный форум!". Если ссылаться на Омский форум - скажут примерно то же самое, типа выдумали там в каком-то Омске сенсацию. И Наумов со своими фантастическими легендами появился как нельзя кстати. Поэтому мы двигали эту тему ссылаясь на Наумова, который, как выяснилось позднее, человек, так сказать, альтернативно одаренный, склонен выдумывать всякие небылицы и конфликтовать со всеми подряд, любит представляться разными именами. Больше про него ничего толком не известно.
Потом озвученные на "сироте" легенды Наумова перепечатали в "Комсомольской правде", что по-сути и повлекло выход сенсации в народ.
Спрашивается, на каком же этапе возникла скандальная окраска сюжета? На том самом этапе, когда кое-кто придумали такую версию:
"некий подражатель Цоя хочет запарить нам мозги и срубить на этом бабла". По-моему, именно Вы эту версию придумали. Про бабло я больше ни от кого не слышал. Наумов в своих красочных легендах говорил обратное - дескать, эти записи Александр Цой просил распространить на некоммерческой основе, чтобы никто не зарабатывал на этом денег.
Ну и вот, что получается:
1. Есть записи, похожие на Виктора Цоя. Сделаны они, судя по уровню техники, в конце 80-х годов. Удалось найти три оцифровки различных кассет, содержащих эти песни. В общей сложенности получилось, что известно 27 таких песен. Не факт, что все песни исполняет один и тот же человек, просто на данном этапе они сложились в единый блок, условно называемый "1000% не Цой".
Местами этот "не Цой" как-бы подражает Борису Гребенщикову, местами - Кинчеву, но вцелом больше всего похож на Цоя.
2. Есть логичная гипотеза, основанная на давнем заявлени Бориса Гребенщикова о том, что у Виктора Цоя и группы Кино был некий "потерянный период" 1986-87 годов, который в "официально канонизированных" записях оказался практически не отражен, и возможно, эти запсии безвозвратно утрачены.
Очень логично предположить, что эти записи и относятся к тому периоду. Гипотеза логична потому, что записи действительно похожи на Цоя и потому что нет никаких признаков подделки.
3. Есть абсолютно нелогичная и бредовая Ваша гипотеза о том, что какой-то подражатель Виктора Цоя сделал эти записи, хочет убедить истинных фанатов КИНО в том, что это Виктор Цой, и каким-то образом срубить на этом бабла.
Но опытных фанатов, само собой, "на мякине не проведёшь", и поэтому надо всем дружно размахивать руками и вопить "Это не Цой! Это не Цой! Это жалкое подражание! Нас не обмануть! Лапы прочь от Цоя!". Бредовая версия, основанная ни на чём. Просто есть некая Ольга, которая поругалась с неким Наумовым, и в результате решила придумать такую версию, чтобы всячески очернить записи неизвестного исполнителя, похожего на Виктора Цоя.
Версия о подражании - бред.
Глупо подражать, записывать кучу песен, а потом их выкладывать на каком-то сайте киберюнита с пометкой "Это не Цой, а HZ что".
Если эти записи кто-то подделал, значит, у него должен быть какой-то коварный план по дальнейшему продвижению этих записей. Глупо их подделать, а потом двадцать лет как коньяк выдерживать где-то в подвале или на чердаке, чтобы потом в отвратительном качестве выложить в интернете.
Вот я объявил себя первым официальным фанатом этой неизвестной группы - может быть, они только для этого старались и создавали эти песни? Чтобы найти одного фаната, который не заплатит за это творчество ни копейки? Зачем дурить людям голову? Ваша версия трещит по швам с самого начала, потому что в ней не предусмотрено самое главное: способ получить деньги из распространения этих записей. Никто не будет пыжиться с подделками и подражанием только ради того, чтобы "запарить мозги" фанатам, которым вполне хватает тех песен Цоя, которые уже давно "канонизированы". Жаль что Вы это не понимаете. Нет МОТИВА для преступления. Есть записи, похожие на Цоя, и нет никакого способа выжать из них бабки. Чем же объяснить обвинения в подражании? Ничем, кроме какой-нибудь там личной неприязни, к Наумову, или к кому-то ещё, или просто песни не понравились. Но фактов-то никаких нет, которые бы указывали на то, что записи специально подделаны, или что кто-то на этом хочет что-то заработать.
|
 |
