Как ни крути, а песни Цоя мало кого оставляют равнодушным, по-крайней мере, из русскоязычных слушателей. Кто-то тает: "Витя". Кого-то корёжит: "Цой подавился мацой". Но всех их что-то задевает, а что именно -- понять очень трудно.
olga
27 Oct 2008, 16:10
В молоко, как говорицца. Собственно, как всегда.
gespenst
27 Oct 2008, 16:32
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-10-27 16:10):
Обидку затаили?
hitmanec
27 Oct 2008, 17:01
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-10-27 11:08:45):
а что именно -- понять очень трудно
Ну если искать тайные знаки и прочее то конечно не просто
damer
28 Oct 2008, 09:00
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-10-27 11:08:45):
Очень много воды. Ну очень. И много субъективного. Аргументация странная. Например, из факта популярности Цоя вы делаете вывод про "дух, который дышит, где хочет". Сейчас Дима Билан популярнее Цоя. И что, и там тоже дух? Тоже "событие, происходящее на границе сознания"? А для кого-то Иван Грозный и Иосиф Сталин до сих пор самые популярные личности.
Говорят, будто бы Цой притягателен, потому что он призывал к чему-то. Например, к внутренним переменам.
Кто говорит? Можете дать ссылку, от кого вы это слышали?
Людям вообще не свойственно любить тех, кто к чему-либо призывает.
Не убедительно. Например, Бог в своих заповедях призывает людей работать шесть дней в неделю. И есть много людей, которые Его любят. В Новом Завете Иоанн Предтеча говорит воинам:
"никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем" (Лк.3:14). Фактически это призыв оставаться на воинской службе и жить по правде. Иоанна Крестителя как пророка особо почитают во всем христианском мире. Многим людям (не скажу - всем и всегда) как раз симпатично, когда кто-то их тормошит на совершение каких-либо поступков.
И не собирали, достаточно почитать книги библейских пророков. Как свидетельствует Иисус Христос, люди испокон гнали и убивали пророков.
И причем тогда здесь Цой, песни которого "мало кого оставляют равнодушным"?
Очень трудно сформулировать, к чему именно призывал Цой, а потому любой вправе поставить под сомнение наличие призыва как такового.
Опять не убедительно. В контексте той или иной песни можно понять к чему именно призывает лирический герой Цоя (н-р, недвусмысленное: "что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки" или призыв к "переменам" "в нашем смехе, в наших слезах и в пульсациях вен"). Наконец, для самого Цоя не была важна конкретика. Для него важен был призыв к действию, поступку, переменам. А к какому именно поступку, к каким именно переменам, это каждый слушатель мог решить для себя сам. Цой оставлял своему слушателю такую возможность. В этом особенность его поэтики.
Цой о песне "Перемен": "Эта песня... обращена к внутреннему миру человека. Если хотите, ее можно расценивать как призыв к поступку. Какому поступку, каждый решит для себя сам".
Тем не менее, популярность была, это факт. И если она не основана ни на наличии призыва к внутренним переменам, ни на магизъме-шаманизъме, ни на представительстве интересов широких слоёв населения, то на чём? Я думаю, что на песнях.
Это перл. До этого вы понимали, что "призыв к переменам" и "шаманизм" проявляется в его песнях, а тут вдруг про это забыли. Путаете содержание песен с самими песнями.
Но музыка в песнях "Кино", на мой взгляд, хотя и имеет собственную ценность, тем не менее носит роль вспомогательную. Это роль затравки, приманки, рыболовного крючка, на который ловится первое внимание людей.
Это вы так думаете. А Цой так не думал. Он всегда считал себя музыкантом и не рассматривал свои песни в отрыве от музыки. Вы лишаете Цоя его смысла жизни. Наконец, ваше утверждение подразумевает, что Цой врал, когда неоднократно
говорил:
"Что я хочу? Хочу играть просто нашу музыку. Музыку, которую мы делаем. Хочу, чтобы люди слушали эту музыку, хотя бы немногие люди, хотя бы те, кто могут прийти на концерты, послушать записи… Быть музыкантом и играть то, что ты хочешь, это большое счастье для меня. И жить мне, поэтому интересно".
"Наверное, текст и музыка едины, ведь мысль в них одна".
"Публиковать свои собственные стихи? – Нет, я считаю, что они должны звучать вместе с музыкой, вернее даже, с группой".
"Что важнее – текст или музыка? – Равнозначно".
"Я считаю, что мои тексты не могут существовать без потери в отрыве от музыки. Они рассчитаны на музыку, написаны вместе с музыкой".
"я не могу рассматривать, например, тексты песен в отрыве от музыки".
В чём заключается интерес человека, что его волнует, что заботит?
Вода... Вода... "Очень много течет воды"
Например, "обжёгшись на молоке дуют на воду"... Между тем смысл этой поговорки "чем дальше в лес -- тем больше дров". Именно на этом языке говорили библейские пророки. Например, можно вспомнить того же пророка Илию, который свой упрёк народу в двоемыслии облёк в такую фразу: "Доколе вам хромать на оба колена?".
Вы смешали в одну кучу употребление фразеологизмов, поговорок, пословиц и языка притч. Чудовищный дилетантизм.
1. Притягательность значительной части текстов Виктора Цоя заключается в использовании им духовного языка (он же образный язык, он же язык притч, он же язык пророков).
Вы это утверждаете, но никак не показываете на примерах. Много пустой болтовни, но ни одного слова по сути, ни одного примера.
2. Конечно, было бы неверным сводить феномен притягательности песен Виктора Цоя к одному лишь использованию образного языка.
По-моему, вы уже сами себе противоречите (см.выше и см. ниже).
3. Но важнейшую роль в этом подходе играет использование языка образов, языка притч.
Язык образов и язык притч - это не всегда одно и тоже. Действительно, в песнях Цоя много пословиц, поговорок, фразеологизмов. Согласен, что в этом в т.ч. секрет популярности его песен. Вообще, в поэзии (в т.ч. песенной) употребление фразеологизмов и пр. часто встречается. Но называть это языком притч, языком пророков неправильно.
olga
28 Oct 2008, 12:48
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-10-27 16:32):
А при чем тут обида?
Просто все это а) уже 10001-я ваша попытка впарить эту свою точку зрения в ограниченном пространстве киноманских форумов б) совершенно неверный подход с неверными выводами, до неузнаваемости исказивший облик подлинного, реально существовавшего Виктора Цоя.
damer
28 Oct 2008, 18:02
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-10-28 12:48):
уже 10001-я ваша попытка впарить эту свою точку зрения в ограниченном пространстве киноманских форумов
Это как раз здорово. Форум для этого и существует, чтобы каждый мог "впаривать свою точку зрения". Появление двух последних статей Соснина я расцениваю как исключительно положительное явление. Ведь до этого нам приходилось довольствоваться отдельными репликами, из которых трудно было составить представление, что у него в голове. А тут целых две статьи. Сразу всё понятно и, главное, наглядно: противоречивость суждений и пренебрежение фактами, отсутствие конкретики и обильное поливание водой.
Во всяком случае, критиковать стало горазде легче.
hitmanec
28 Oct 2008, 18:52
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 18:02):
А какая первая то статья из двух не пойму?
damer
28 Oct 2008, 18:54
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-10-28 18:52):
А мне во всех его песнях слышиться, что он и очень скоро снесёт наш мир.
damer
28 Oct 2008, 19:53
Ответ нику 600azd (2008-10-28 19:21):
Мало ли кому где и что слышится.
gespenst
8 Jan 2009, 12:37
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 09:00):
Например, из факта популярности Цоя вы делаете вывод про "дух, который дышит, где хочет".
А кто Вам сказал, что я делаю такой вывод? Этот Ваш комментарий отличное свидетельство Вашей предвзятости. Из текста, который Вы критикуете, не следует однозначно того вывода, который Вы мне приписываете.
Среди приличных людей в таких случаях принято задавать вопрос, так чтобы автор мог прояснить свою позицию более подробно.
Среди клеветников и лжецов принято заниматься передёргиваниями, выставляя не понравившегося автора кретином, приписывая такому автору собственные абсурдные рассуждения и "выводы" так, как будто они являются продукцией автора.
На стыд и не рассчитываю, т.к. знаю, что клеветать для Вас -- дело обычное.
Кто говорит? Можете дать ссылку, от кого вы это слышали?
Это в Вашем собственном сообществе в ЖЖ написано, странно, что Вы не в курсе.
Одним из секретов успеха популярности Виктора на мой взгляд состоит в том, что он повествует нам о том, что для того, что бы жить достойно и подобающе в нашей Великой, но все таки многострадальной стране необходимо первым делом сделать перемену внутри самого себя. Виктор это понимал и в целом ряде песен ставил во главу угла данный вопрос.
Многим людям (не скажу - всем и всегда) как раз симпатично, когда кто-то их тормошит на совершение каких-либо поступков
1. Почти всех библейских пророков убивали за то, что они говорили правду и обличали окружающих людей в лицемерии и призывали к жизни по истине.
2. Иисуса Христа убили именно потому, что он свидетельствовал об истине, обличал лицемерие релизиозных людей того времени и призывал к отказу от служения миру сему в пользу служения Богу.
3. В любой организации требование начальства исполнять дополнительные служебные обязанности без сопровождения этого дополнительной оплатой встречается в штыки. Это касается и уровня государства и уровня мелких предприятий.
Собственно, Вы спорите с реальностью в этом вопросе. Любой человек стремится к минимизации затрат энергии в достижении своих целей и склонен относиться враждебно к попыткам повесить на него дополнительную работу, смысла в которой он не видит. Это очевидные вещи.
И причем тогда здесь Цой, песни которого "мало кого оставляют равнодушным"?
Притом, что наибольшей популярностью пользуются песни о том, как всё хорошо в этом мире и прекрасно. Навроде Киркорова и т.д.
Опять не убедительно. В контексте той или иной песни можно понять к чему именно призывает лирический герой Цоя
Призывы есть, я не спорю, об этом в критикуемом Вами тексте написано прямо. Но их мало и они неконкретны, причём их неконкретность Вы сами подтверждаете цитатой из одного из интервью.
Это вы так думаете. А Цой так не думал. Он всегда считал себя музыкантом и не рассматривал свои песни в отрыве от музыки.
Вы с чем спорите-то? Перечитайте критикуемый текст. Я там не утверждаю что музыка для Цоя это ненужная вещь. Наоборот -- раскрываю место музыки.
Есть, кстати, и интервью в котором Цой в противовес мнению Курёхина о неважности текстов говорит о том, что тексты очень важны. Ну Вы знаете, не цитировать же.
Язык образов и язык притч - это не всегда одно и тоже. Действительно, в песнях Цоя много пословиц, поговорок, фразеологизмов. Согласен, что в этом в т.ч. секрет популярности его песен.
Забавно, что Вы с этим соглашаетесь, хотя чуть раньше требовали примеров в доказательство этого утверждения. Примеры, кстати, даны в тексте:
Самые привычное и знакомое -- это то, с чем мы имеем дело каждый день. Это улица, дом, крыши, свет, солнце, дождь, облака, лес, руки, ноги, еда. Текст, составленный из этих образов будет читаться и пониматься наиболее легко, такой текст сможет понять любой. Именно поэтому в наиболее запоминающихся фрагментах человеческой речи -- поговорках -- используется образный язык.
Очевидно, что тексты песен Цоя просто заполнены словами типа улица, дом, крыши, свет, солнце, дождь и т.п. Зачем Вам конкретные примеры из песен, Вы наверняка и так знаете? По-моему это Ваше требование примеров -- классический пример попыткы "докопаться до столба".
hitmanec
8 Jan 2009, 13:45
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2009-01-08 12:37):
Одним из секретов успеха популярности Виктора на мой взгляд состоит в том, что он повествует нам о том, что для того, что бы жить достойно и подобающе в нашей Великой, но все таки многострадальной стране необходимо первым делом сделать перемену внутри самого себя. Виктор это понимал и в целом ряде песен ставил во главу угла данный вопрос.
Между прочим это мои мысли и Андрей тут не при чем
gespenst
8 Jan 2009, 15:32
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2009-01-08 13:45):
Между прочим это мои мысли и Андрей тут не при чем
