Все мы слушаем помимо КИНО (в отношении которого, думаю у всех единодушие) и много другой музыки. Предлагаю здесь спорить (а не просто высказывать мнение "нравится-не нравится") о различных группах и авторах. Кому мы верим, а кому нет. Кого считаем "продавшимся", а кто остался честным.
Morita
2 Aug 2008, 16:57
Ответ нику zangezi (2008-08-02 15:48):
Что значит "продавшимся"? Поясните. Из ныне живущих не верю никому. Для меня как были Цой и Башлачёв так и останутся. "Алиса", "ДДТ", БГ и т.д. - не слушаю и не верю. Рок всегда был в оппозиции к власти - когда он становится с властью в один ряд - перестаёт быть роком. ИМХО
zangezi
2 Aug 2008, 17:16
Ответ нику Morita (2008-08-02 16:57):
Что значит "продавшимся"? Поясните
когда великий дар - писать стихи и песни автор променял на что-то несущественное и суетное.
Как в гениальных строчках Е. Летова :
А небо все точно такое же,
Как если бы ты не продался...
Morita
2 Aug 2008, 17:20
Оффтоп из соседней темы:
zangezi
Санкт-Петербург
2 Aug 2008, 15:42
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-02 15:30):
Я же говорю, что каждый верит по-своему. Если ты считаешь их творчество искренним-на здоровье. Я так не считаю. Для меня это обычная эстрада, такая же как Кобзон, Лещенко, Любэ. Все они вышли из одной госсистемы. Ты наверное в курсе, что Кипелов пел в ВИА вместе с Расторгуевым, в тоже время когда Майк и БГ творили свободную музыку. И для меня прежде всего музыка их неинтересна-она приглаженна и глупа, как и вся совковая эстрада. Не могу удержаться от цитаты БГ :
То, что мы называем эстрадной музыкой, музыкой развлечения, имеет такое же отношение к настоящей музыке, к этой магии, как трехрублевая б**дь к Джульетте.
Согласен, за творчеством Кипелова не следил, но знаю что подавляющее большинство текстов Арии писала и пишет Пушкина. Кстати к самой Маргарите отношусть значительно лучше, чем к "хэви". Очень люблю её "Забриски". Вот где настоящее творчество.
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 15:30
Ответ нику zangezi (2008-08-02 15:19): БГ- гений и делить на временные периоды его творчество бесперспективно.
Это мое мнение, я уже писал... Не совсем разделяю с тобой эту мысль, хотя мой уровень уважаения к БГ намного выше чем к тому же Кинчеву, Бутусову с Шевчуком...
По поводу искренности - тут как говорится не объяснить словами: если ты не видишь разницы между тем, о чём ты написал, то no comments.
Вообще то если ты не заметил, я не сравнивал песни, а говорил об уровне искренности и уровне музыкального наполнения, способного эту композицю что называется "оживить"...
По поводу "один пишет музыку, второй тексты, третий поёт" ты видимо не очень осведомлен о творчестве Кипелова в этом плане и не думаю что стоит продолжать подобного рода разговоры...
А вот "честность и продажность в роке" хорошая тема - действительно она тут еще не развивалась на форуме можно и перенести часть постов.
zangezi
Санкт-Петербург
2 Aug 2008, 15:19
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-02 13:16):
БГ- гений и делить на временные периоды его творчество бесперспективно. Он вообще не отсюда, и вряд ли мы в него врубимся до конца.
По поводу БГ скажу просто - для меня песни БГ вообще не интересны после 1986-1987 гг.
После 1987 г. были не менее восхитительные "Русский" период, период "Навигатора" и "новый Аквариум". Они совершенно разные и каждый кайфов по-своему. Но всё это сделано на высочайшем уровне.
чем отличается искренность арийской песни "Без тебя", написанной Пушкиной скажем от БГеевской "О тех кто влюблен"?
По поводу искренности - тут как говорится не объяснить словами : если ты не видишь разницы между тем, о чём ты написал, то no comments. Для меня всё творчество "филармонического рока"- лживо по-сути, и выискивать отдельные крупицы искренности в куче обмана - зачем? Ты веришь им - ну и хорошо. Кто-то верит и Билану, и если ты зайдешь на форум Димы и скажешь им, всё, что ты думаешь о его творчестве - тебя тоже не поймут.
Мы с тобой о разных вещах говорим : я тебе об изначальном импульсе группы, не важно к чему это всё привело, а ты мне о конечном результате. Для меня импульс у "филармонистов" понятен и очевиден : выгода (не важно в чём она выражается в денежных знаках или привелегиях и льготах). И как следствие - совершенный "тухляк" по музыке. Все эти группы состоят из лабухов, а лабух и музыкант - вещи разные. Хотя технически всё это может быть намного круче. Для меня рок - явление авторское (тем более русский рок), и мне прежде всего интересны авторы сами пишущие музыку и тексты. На втором месте - конечно же групповое мышление. Так вот в группе "Ария" и ижи с ними никакого авторского начала нет: тексты по заказу пишет один (как и принято у эстрадников), музыку другой, поёт третий. И всё это получается крайне пафосно, смешно и глупо.
И ещё к вопросу о коммерции: одной из самых популярной и продаваемой группой в России была и является "ГрОб" и всё, что связано с именем Егора. Так вот для меня творчество Летова никакого отношения к коммерции как не имело так и не имеет. Это прежде всего эксперимент. А скажем группа "Корона мортис", которая продала в лучшем случае штук 100 своих дисков за всю карьеру - является чистым попсом и коммерцией. Коммерция - это отсутствие поиска и мысли, заштампованность и эпигонство.
Но вообще - это отдельная тема: "Кому мы верим или продажный и настоящий рок". Предлагаю дискуссию перенести туда.
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 13:24
Еще немного об этих "протестных" (не буду повторятся о ком я)... была эпоха - им было против чего противостоять и они были нужны, эпоха ушла - и противостоять больше не чему и они не нужны... А Виктор всегда будет популярен, потому что он всегда актуален и он сам не раз говорил, что не пишет песен протеста против системы и прочего, его протест против отсутствия свободы прежде всего в самом себе... И поэтому мы его понимаем и будем ценить, а робкие попытки засветится и вновь набрать ход этими "протестантами против режима" считаю смешными... Хотя всегда уважал их вклад в нашу рок-музыку как личностей на мой взгляд исторических... ИМХО
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 13:16
Ответ нику зангези (2008-08-02 12:58):
По поводу БГ скажу просто - для меня песни БГ вообще не интересны после 1986-1987 гг. До этого периода (особенно время ВИА им. Чака Бери, и соответственно период бурного сотворчества с Майком – считаю лучшим в его деятельности и весьма часто люблю просматривать кадры финского Тв с Тбилиси – вот это действительно вещь) да - Борис Борисыч молодца крестный отец нашей рок-музыки и вообще отличный парень. Ну а потом - поездка в Америку в 1988, пиар и прочее, ну и сейчас смотрю краем глаза по ТВ увидел юбилей "Авторадио" и кого там видим - опять же Борис Борисыча, да сейчас он всем все доказал, а теперь пришло время подзаработать - это я предвосхищаю твой ответ... Так вот ответь и ты мне чем отличается искренность арийской песни "Без тебя", написанной Пушкиной скажем от БГеевской "О тех кто влюблен"? Или там какая то ложь есть и циничность? Или скажем "Баллада о древнерусском воине"? Так вот нету для меня такого понятия как "коммерческая неискренность" в таких вопросах... коммерческими я например назову тех же Билана с Киркоровым - там все сплошь реклама - скандалы, интриги и прочее, повышение интереса к себе... А что "Ария" в то время активно пиарилась в мастмедия и появлялась на обложке? Да не более чем эти непонятно почему всеми так любимые пафосные Кинчев с Шевчуком в них я не вижу этой самой честности...
И к слову : никакой "коммерцией" Цой не занимался ни в последние годы ни вообще! Он был творческая личность, а не продавец. Музыка КИНО стала носить более поп-оттенок, ну что? Уж точно не из-за коньюнктурных причин или желания "срубить по-быстрому".
Ну если по твоему давать по 3 концерта за день и по 90-100 за год это не коммерция то я не знаю что... Виктор вполне нормально поступил - появилась возможность заработать - почему нет... Или он просто так привлек к себе Айзеншписа, потому как тот отличный парень так что ли? Я не имел ввиду что именно Виктор всем этим занимался, но факт того, что он играл за большие деньги и хотел подзаработать ни чем не отличается от тех же "Арии", БГ и прочих - тут никаких сомнений нет
zangezi
Санкт-Петербург
2 Aug 2008, 12:58
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-02 11:49):
Я говорю не о коммерции, а проституции. Дело не в том, что они зарабатывают, а в том что они не честные. Это не рок-люди по сути, а эстрадники, играющие рок. Киркоров тоже может исполнять песни в "стиле рок" (он сам так говорил), я же говорю о сущностных вещах. Те, для кого "рок" это и есть их суть ("Аквариум это не группа, а образ жизни" - культовая фраза БГ). То, что настоящий рок в конце 80-х вышел на стадионы, не говорит о "коммерческой сути" самой музыки. Ты что хочешь сказать, что такие группы как Звуки Му, Джунгли, Вежливый Отказ, Коллежский Асессор, Раббота Хо и т.д играли коммерцию? Да ни фига подобного, просто тогда это всё стало актуально и востребовано огромным количеством людей. Потом всё это также быстро и схлынуло. И к слову: никакой "коммерцией" Цой не занимался ни в последние годы, ни вообще! Он был творческая личность, а не продавец. Музыка КИНО стала носить более поп-оттенок, ну и что? Уж точно не из-за коньюнктурных причин или желания "срубить по-быстрому".
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 11:59
Как говорится каждый заморачивается по-своему - вернямся к тому же Майку и песне "Иллюзии" - справедливо и честно... Главное что бы творчество нравилось, на мой взгляд это определяющее в любом роде деятельности
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 11:49
Ответ нику zangezi (2008-08-02 11:35):
Ну если ты заморачиваешься на том "это коммерция, а это нет" дело другое, только вот не надо меня ровнять в этом аспекте восприятия музыки с собой Каждому - свое... Виктор тоже очень явно в последние 2 года жизни занялся коммерцией и что с того? Майк хотел подзаработать, но в отстутствии грамотного менеджера ничего не вышло... Для меня вопрос не стоит таким образом
zangezi
Санкт-Петербург
2 Aug 2008, 11:35
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-02 11:13
Для меня "творчество" Арии и всей этой москонцертовской гоп-компании (Круиз, Чёрный Кофе) никакого отношения к року не имеет. Обычный коммерческий попс, причем жутко коньюнктурный т.к все эти певцы ещё лет за 5 до того (в 70х-нач 80-х) ни а каком роке и не помышляли, а пели заказной комсомольский угар в мерзких ВИА. Но потом "подули ветра" рок разрешили и хэви стал давать больше дивидентов, чем ВИА. Вот они и заиграли самое примитивное, расчитанное на гопоту. Почитай И. Смирнова "Время колокольчиков", архивы "Урлайта" и "Back in USSR" Троицкого. Там акценты расставлены верно.
Обидно, если ты слушаешь и уважаешь Майка, а зёрна от плевел отличить не можешь.
"я люблю только любительские группы"
Владимир
Московская область, Железнодорожный
2 Aug 2008, 11:13
Ответ нику zangezi (2008-08-02 11:04):
Не знаю как ты, а для меня творчество Арии до 2001 года это один из тех столпов нашей рок-музыки (хотя хард энд хеви это не совсем рок, но всё же), на которые она опиралась и опирается и является одной из моих любимых групп... А вот сравнивать его с Кобзоном в высшей степени не тактично.
hitmanec
2 Aug 2008, 17:27
Из нынежевущих так называемых "рокеров" ни кому не верю... Есть несколько импонирующих песен, но это не тенденция... Как писал в другой теме, перенесенной сюда - люди протестовали против режима, а потом стали ни кому не нужны в новой так называемой "свободной" стране... Всегда были и есть эти так называемые "несогласные" и их актуальность быстро пропадает. И сейчас они уже ни на что путное не способны... ИМХО
zangezi
2 Aug 2008, 18:08
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-02 17:27):
люди протестовали против режима
да никто особо не протестовал. Просто хотели петь,что думали, а их малость запрещали. Но протеста как такового ни в песнях ни в действиях не было. У Галича тексты намного злободневней и диссидентей, чем у всего "протестного" русского рока. А уж когда отпустили вожжи, тогда вообще было глупо протестовать. Вспоминается сразу "дохлая собака" Шевчука.
Shurik88
2 Aug 2008, 20:09
хм... вас так почитать, получается что нечего кроме КИНО не слушают(а в это уж простите никто не поверит!) А если серьёзно, что из современного нравиться?
Morita
2 Aug 2008, 20:17
Ответ нику Shurik88 (Шурик) (2008-08-02 20:09):
слушать и нравится - разные вещи. из современного отечественного - ничего.
Хотя нет, из современных - Алексей Айги и Святослав Курашов - но это инструменталы.
И Сергей Филатов!!! всё остальное - можно слушать, но не сильно нравится.
hitmanec
2 Aug 2008, 20:46
Ну слушать и нравится как сказала Света вещи разные...
Из современного я ничего не слушаю, потому что не считаю достойным внимания...
А так могу иногда к примеру послушать творчество группы A-HA, Юрия Антонова, частенько, когда настроение есть слушаю песню "Клен" группы "Синяя птица" - вот это настояшая классика) Ну и как говорится всего по-немногу - англоязычный рок-н-ролл как пример, при том неважно кто, главное эта сама энергетика - за что мы и любим старый добрый неувядающий рок-н-ролл... Все лучшее в музыкльном плане на мой взгляд осталось в прошлом
zangezi
2 Aug 2008, 21:56
Ответ нику Morita (2008-08-02 20:17):
Хотя нет, из современных - Алексей Айги и Святослав Курашов
Оба хороши. Волков-трио особенно. Слушал их лет семь назад, жалко новых альбомов давно нет. Зато Старостин чего-то записал с Федоровым и Волковым на пару. Блестящие музыканты!
zangezi
2 Aug 2008, 22:01
Ответ нику Shurik88 (Шурик) (2008-08-02 20:09):
А если серьёзно, что из современного нравиться?
на мой взгляд всё самое кайфовое было сделано в 60-е (на Западе понятное дело). Потом пошла скука и умение. Постоянно нахожу какие-то интересные группы : "Кантри Джо и Фиш", "Мисандестуд" и "Криэйшн" из последних очень нравятся. Из наших- в основном московский андеграунд ( Соломенные Еноты, Ожог, Резервация Здесь и т.д)
А что считать новым?
Есть совсем молодые малоизвестные группы, как например, "Перевернутый Город" (Лёне привет:wink
Много всего авторского можно слушать - но толко среди классических бардов черт ногу сломит искать что-то интересное.
А что слушаю: Кино, Зоопарк, Веня Д'ркин, Перевернутый город... Ну и иногда тянет на ностальгию - На Металлику, Мегадет, под этии группы я пешком под стол ходил
Rocker
3 Aug 2008, 09:22
По этому поводу очень хорошо сказал Андрей Макаревич - "Раньше мы боролись с той властью. Теперь нам что - снова боротся с этой?"
Тут видимо не обойтись без просмотра документального сериала "Рок-версия событий: Поэзия русского рока." В нём есть, мне кажется, есть часть ответов на вопросы из этой темы.
zangezi
3 Aug 2008, 10:01
Ответ нику Rocker (2008-08-03 09:22):
Да, Макаревич особенно боролся. Вся эта "борьба" сильно преувеличена. Безусловно совок не нравился, но относились к нему как к плохой погоде. Но с ней бороться бесполезно - принимай как данность. Тут в другом дело: получилось так, что многие кому верил - оказались хуже, чем ты о них думал. И слушать многих героев рока 80-х, которым верил тогда сейчас слушать просто неприятно и противно.
Rocker
3 Aug 2008, 10:33
Надо сначала определить критерий продажности. Что считать продажностью?
zangezi
3 Aug 2008, 10:44
Ответ нику Rocker (2008-08-03 10:33):
Потеря доверия к тому, кому верил. Хоть это всё индивидуально, но мне кажется мы все понимаем смысл термина "продался" по отношению к авторитетной личности, в морально-этическом контексте. Когда плата не соизмеримо меньше масштабу личности продавшегося.
Rocker
3 Aug 2008, 10:50
Ответ нику zangezi (2008-08-03 10:44):
Непродажными остались те, кто ушёл в мир иной?
Ведь живых можно купить.
zangezi
3 Aug 2008, 11:02
Ответ нику Rocker (2008-08-03 10:50):
Многие ушедшие - тоже продались. Смерть не критерий продажности, и если человек совершил предательство, а потом взял и помер - это не снимает с него сей гнусный и малодушный поступок. Понятие "живой" и "мёртвый" в отношении рок-музыканта несколько шире обычного понимания этих терминов. Многие "умерли" задолго до физической остановки сердца, и то, что чисто телесно они ещё с нами не говорит о том, что дух тоже жив. Он умер как автор, творец, художник.
Ведь живых можно купить
Теоретически - да. На практике - не всякий продасться, или запросит слишком высокую цену.
olga
3 Aug 2008, 12:24
Сложный вопрос на самом деле...
Продался не продался, коммерция или искренность...
Об искренности и степени продажности невозможно однозначно судить по публичным поступкам. Это сфера личной мотивации творца. Вот берет он музыкальный инструмент и карандаш с блокнотом - ради чего он их берет? Чтоб сочинить хит и срубить бабла? Чтоб выразить то, что чувствует? Чтоб повысить свой рейтинг в глазах слушателей? Да х. его з. на самом деле!
Или даже просто исполнитель чужих песен. Бывает Филипп Киркоров, а была когда-то и Анна Герман (ее "Нежность" невозможно слушать без слез). Согласитесь - большая разница...
Чисто денежный вопрос здесь вообще третьестепенный: искренность невозможно измерить количеством денег. Проблема не в деньгах, а в отношении к деньгам, в отношении к собственному творчеству, к слушателю. В верности каким-то принципам, которыми творец руководствуется в течение своей жизни...
Для творца вопрос стоит так: что ты способен продать/изменить/забыть за обеспеченную жизнь и славу?
Для слушателя вопрос стоит так: какую продажу/измену ты способен простить своему любимому исполнителю, а какую нет?
У всех ответы будут разные.
murzuk9
3 Aug 2008, 14:48
Однозначно, верю Игорю Талькову. Он честно попал на сцену. Пел о том, в чём сам не сомневался.
Благодаря Александру Башлачёву приоткрыла завесу старой (именно старой, что веками собирала опыт, что была искренней и открытой) русской души. К сожалению, мне не все песни понятны, но то, что открылось для меня - это уже плюс.
Нравится песни группы КИНО тем, что выражают свободу личности. Всё началось именно с "КИНО", постепенное формирование моего "я".
"Мертвый город", "Пацаны", "Просвистела" - песни Юрия Шевчука, раньше были просто прекрасными и хорошими композициями; теперь - понятны и грустны. Песни о войне, что там было, что стало и что после смерти произошло. Грустно за то, что правительство было слишком "благодарным" к тем, кто воевал.
Не верю таким людям или группам, что поют обычно голосом, а не душой (к примеру, оперные певцы в хеви).
Morita
3 Aug 2008, 16:59
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-03 14:48):
Он честно попал на сцену.
не очень поняла, что в данном случае означает "честно"? а кто попал на сцену не честно?
NEO
3 Aug 2008, 18:52
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-03 14:48):
Однозначно, верю Игорю Талькову.
Да, Тальков спел хорошие отрезвляющие песни о красном режиме. Но сам как таковой он ещё тот типок был.
Видел как-то его телеинтервью, сделанное на концерте в перерыве между выходом. Там он всерьёз возмущался гаишником, который его остановил за превышение скорости, а Тальков ему говорил что-то в этом духе: "ну я же звезда, тороплюсь на свой концерт, а ты меня вот остановил и вынуждаешь меня опаздывать".
Лично у меня это вызывает толику презрения. И он не избежал чувства кастовости.
И ещё вот что смущает. Помимо тех его протестных песен он раннее в-восьмидесятых пел такое количество обыденных эстрадных лирических песен, что возникает сомнение такой ли уж он правдорубец. В смысле, где же он раньше был со своей позицией.
zangezi
3 Aug 2008, 19:33
Однозначно, верю Игорю Талькову
однозначно не верю.
libby-dancing-s
3 Aug 2008, 19:45
Знаете, ребята, за неделю в Питере посчастливилось услышать больше хорошей музыки, чем за последние лет 10. Ольга на БК, Галатея и Саламандра на квартирниках, Ленька далеко заполночь с гитарой. Вот им-доверяю.
damer
3 Aug 2008, 20:58
А судьи-то кто? Я в своей-то честности не уверен, а тут других судить.
murzuk9
4 Aug 2008, 09:27
Morita, "честно" в том смысле, что "не по блату", не "за красивые глаза", не "за голос", а за труд, за стремление, за выражение своих чувств в песнях.
NEO, к примеру, СашБаш тоже плохо поступил в 1988 году. Только вот не смотрю я на это, а слушаю песни. Мне всё-равно какая жизнь была у тех людей (личная, неличная), что пели душой. Важно то, о чём думали, чего хотели в жизни и от жизни.
И Тальков был не "пай".
А на счёт "где же он раньше был со своей позицией", цитирую из песни:
"А когда затихают бои,
На привале, а не в строю,
Я о мире и о любви
Сочиняю и пою.
Облегчённо вздыхают враги
А друзья говорят: "Устал"...
Ошибаются те и другие.
Это - привал."
Кстати, на сцену попал чуть ли не случайно, благодаря "Чистым прудам" (многим людям нравится лирика), ему потом пришлось опровержение-песню писать, что не о прудах нужно рассуждать.
Zangezi, у каждого свои взгляды, свои мысли и свое мировозрение.
murzuk9
4 Aug 2008, 09:33
libby-dancing-sword, квартирники - это здорово! Тем, кто там играет-поёт, я тоже доверяю
zangezi
4 Aug 2008, 14:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-03 20:58):
А судьи-то кто? Я в своей-то честности не уверен, а тут других судить.
Судья-совесть. Если вы не уверены в своей честности , то смею предположить, что вам свойственно быть не уверенным и в отношении других ( в соседней теме, вы наглядно показывали своё неверие "несогласным" и веру во власть). Человеку свойственно доверять и сомневаться в искренности себе подобных. Верить всем - невозможно, также как и не верить. И я думаю у вас тоже есть музыканты, которым вы верите и считаете их творчество честным и наоборот.
damer
4 Aug 2008, 17:50
Ответ нику zangezi (2008-08-04 14:36):
Чтобы всерьез судить о (не)честности конкретного человека, нужно самому быть кристально чистым. Тем более если речь идет о творчестве, деньгах и пр. Тонкая грань: "не продается вдохновение, но можно рукопись продать".
Вообщем, опасное и бесполезное это занятие. Опасное потому, что очень легко, не зная всех обстоятельств, самому заболеть этой же заразой.
«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Мф. 7:1-5)
В данном случае, я так понимаю, речь даже не идет о том, КАК помочь "брату своему", а о том, какой ярлык поярче на него повесить.
В этом, кстати, и суть моего отношения к законной власти и несогласным диссидентам (помните, я еще Гоголя специально цитировал в соседней теме). Важно не просто лицемерно "несогласиться" с авторитарным режимом, а показать этой окаянной, но Богом установленной власти пути к исправлению.
Наконец, человеку бывает свойственно честно заблуждаться. Например, некий честный рок-музыкант искренне заблуждался всю свою жизнь, и умирает со своим честным и искренним заблуждением. Нужна будет кому-то за гробом его непродажная, но бессмысленная честность? Нет, не нужна.
zangezi
4 Aug 2008, 18:44
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-04 17:50):
Например, некий честный рок-музыкант искренне заблуждался всю свою жизнь, и умирает со своим честным и искренним заблуждением.
а судьи кто? Если он заблуждался в чём-то честно, то главное здесь второе. И"нам за честность могут простить практически всё" здесь очень точно подходит. Тем более я предлогал не суд устраивать, а высказывать своё мнение : если я считаю, что человек врёт, я так и говорю ему : ты, брат врёшь! И искусство твоё лживо.
Нужна будет кому-то за гробом его непродажная, но бессмысленная честность? Нет, не нужна.
честность бессмысленной не бывает. Также, как и осмысленная ложь. Честность нужна не мертвым, а живым.
damer
4 Aug 2008, 18:55
Ответ нику zangezi (2008-08-04 18:44):
А в чем заключается смысл честности? Зачем живым чье-то искреннее заблуждение?
"...если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф. 15:14).
zangezi
4 Aug 2008, 19:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-04 18:55):
а то, что это заблуждение - вы как понимаете? Может это заблуждение только для вас, для кого-то это истина. Честность, она наверное бессмысленна, также как и красота, искренность, жертвенность, порядочность. Если бы человек во всём искал только смысл - мир состоял из прагматиков и рационалистов. Зачем писать песни, если они не приносят прибыли и бессмысленны?
damer
4 Aug 2008, 19:21
Ответ нику zangezi (2008-08-04 19:13):
Заблуждение в данном случае я понимаю как отход в своей жизни от Истины.
Может это заблуждение только для вас, для кого-то это истина.
Значит кто-то из нас искренне ошибается. Истина же не может сама себе противоречить. А значит сама по себе честность в отрыве от Истины бессмысленна. Какой же смысл в том, что ты искренне ошибался всю свою жизнь?
И какой смысл говорить о чьей-то честности, когда
не стоит вопрос об Истине?
usshedshajavten
4 Aug 2008, 19:45
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-08-04 19:21):
Смысл в честности есть даже если человек ошибался. Это показывает его порядочность. Значит он искренне стремился к чему-то. Если ему в силу обстоятельств или даже скажем недостатка ума было не дано найти правильный ответ, но сам факт что искал он его искренне и не врал это уже очень показательно и самое важное на самом деле. Это порядочность или порядочность тоже бессмысленна?
Ведь когда мы говорим что мы верим человеку это не значит что мы сразу принимаем все его суждения и мнения. Слепо беря его мнение и точку зрения за истину. Мы всё равно пропускаем всё через свою призму, понимая человек мог заблуждаться, мог не знать все факты, мог жить в другое время чем мы и т.д. Т.е. его ответы на вопросы мы не будем слепо принимать на веру. Мы будем всё равно анализировать, но сам факт что этот человек был честен и честно высказывал своё мнение, а не пытался нас надурить как делают многие музыканты (и не только) - в этом и есть смысл. И правильно цитату Виктора привели "Нам за честность могут простить всё." В этом и есть смысл.
damer
4 Aug 2008, 20:08
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2008-08-04 19:45):
Смысл в честности есть даже если человек ошибался. Это показывает его порядочность. Значит он искренне стремился к чему-то.
Какой смысл в том, что ты искренне (порядочно) стремилась к ложной цели?
"Нам за честность могут простить всё" - это хорошие слова об уважении публикой талантливого человека. Но в отрыве от Истины честность, порядочность, уважение публики и тп. бессмысленны.
Зачем живым людям чье-то искреннее заблуждение? Какая им от этого нравственная и духовная польза? Никакой. Ведь "если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф. 15:14). Популярность, творчество, музыку (в самом хорошем смысле этого слова, но в отрыве от Истины) на тот свет с собой не возьмешь.
"Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться" (В.Цой).
zangezi
4 Aug 2008, 20:44
Заблуждение в данном случае я понимаю как отход в своей жизни от Истины.
к Истине можно идти всю жизнь, но так и не познать её. Но идти по пути чести. Трудно дойти до неё по пути лжи.
usshedshajavten
5 Aug 2008, 16:24
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-04 20:08):
"Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться" (В.Цой).
Правильно, но человека который был честен но ошибся я всё равно буду уважать. И про него скажу он честно искал, жаль, что ошибся.
А про человека который мне сознательно соврал и в своём вранье истину искать и не пытался т.к. истина и ложь вещи не совместимые. Такого человека уважать не возможно.
Слепой ведёт слепого и оба упадут в яму. В смысле результата - да результат одинаков. Но мне лучше упасть в яму с человеком, который завёл меня туда по ошибке, чем с человеком который завёл меня туда сознательно, зная что ведёт меня в яму. В этой теме мы говорим о том кто продался, а кто нет. Вот в этом и разница даже если человек пришёл в яму, но это была его ЧЕСТНАЯ ошибка значит он НЕ продался и уже за это заслуживает уважения.
damer
7 Aug 2008, 07:39
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2008-08-05 16:24):
.
Вот в этом и разница даже если человек пришёл в яму, но это была его ЧЕСТНАЯ ошибка значит он НЕ продался и уже за это заслуживает уважения
Я никак не могу услышать (понять?) ответ. В чем заключался смысл этой "честной ошибки"? В чем был смысл в том, что он не продался? В чем смысл уважения к честному человеку, упавшему в яму?
Он был честен - да. Но в чем тогда смысл честности, если она не смогла его уберечь от ямы?
мне лучше упасть в яму с человеком, который завёл меня туда по ошибке, чем с человеком который завёл меня туда сознательно, зная что ведёт меня в яму.
Лучше мне не падать в яму. В этом хотя бы смысл есть.
В этой теме мы говорим о том кто продался, а кто нет.
В том числе и об этом, но еще и о том, "кому мы верим".
olga
7 Aug 2008, 09:51
Чистая мотивация при ошибочном пути - это оправдание перед Богом. Конкретное оправдание. Ибо Бог смотрит прежде всего не на результаты, а на сердце, на мотив.
И в яму лучше попасть с человеком честным (он хотя бы в этой яме тебя не сожрет и не закопает в попытках выбраться).
А не ошибается тот, кто ни хрена не делает. Кому вообще все до лампочки. Но с такими вообще не о чем беседовать.
murzuk9
7 Aug 2008, 10:39
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-08-07 09:51):
Напомнили то время, когда проходили "Войну и мир".
Идёт человек по жизни и вдруг споткнулся, упал... И хорошо, если он сумел подняться и пойти дальше. То есть понять свою ошибку, признать её. На ошибках учатся, становятся мудрее.
Конечно, не совершать ошибки намного лучше. Но человек не Бог, чтоб знать всё и понимать что к чему. Искушение везде и всюду. Путь тернист. Нато, наверное, и живём, чтоб понять зачем родился, а на пути к этому упадёшь не в одну яму, запнёшься за сотни сучков, поваленных кем-то деревьев.
NEO
7 Aug 2008, 11:05
Ответ нику murzuk9 (Марина) (4 Aug 2008, 09:27):
А на счёт "где же он раньше был со своей позицией", цитирую из песни:
"А когда затихают бои,
На привале, а не в строю,
Я о мире и о любви
Сочиняю и пою.
..................................."
Вот именно что бойко он запел, когда бои затихли. Он пел против "красных". А в 90-ых они уже были на издохе. В-семидесятых в-восьмидесятых нужно было так петь, если ты такой боец смелый.
damer
7 Aug 2008, 13:35
Ответ нику NEO (НЕО) (2008-08-07 11:05):
Песни написаны именно в 80-е. А вот петь он их реально смог в ближе к 90-му.
zangezi
7 Aug 2008, 14:41
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-07 13:35):
процитированная песня ("Я вернусь") написана в 1991 году. В 80-е Тальков ездил с Сенчиной, а потом пел в "Электроклубе" Тухманова про "Темную лошадку" и "Чистые Пруды". И только в 1989 году страна услышала "Россию". НО в 89 уже и не такое слышалось всюду. Тот же "Телевизор" пел жестче и смелее ещё в 1986.
usshedshajavten
7 Aug 2008, 15:31
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-07 07:39):
Я никак не могу услышать (понять?) ответ. В чем заключался смысл этой "честной ошибки"?
Ну тогда попытаюсь ещё раз объяснить Есть слово верить а есть слово доверять. В моём понятии мы обсуждаем кому мы доверяем, а не верим. Верить значит автоматически считать то, что говорит человек правильным и безошибочным. Т.е. поверив ему мы стопроцентно соглашаемся с его точкой зрения. Даже не продумав доводы. Если он сказал, значит правильно, значит это истина. Т.е. мы ему верим на слово. Доверять это значит мы знаем что человек не кривит душой, когда излагает свою позицию. Не пытается нас надурить, не пытается сделать на нас деньги, славу, карьеру или извлечь какую-либо выгоду.
Для меня вопрос всегда стоит кому я доверяю, а не кому я верю т.к. просто верить кому бы то ни было на слово т.е. если он сказал, значит ПРАВИЛьНО не возможно. Какой-бы не был замечательный и авторитетный человек. Он может ошибаться. И как правило нет людей абсолютно правых и абсолютно заблуждающихся. Каждый частично прав и частично заблуждается, а правда/истина где-то посредине. Если я доверяю человеку, значит он достоин того чтоб я услышала его позицию. Но я не приму её просто на веру, поверив на слово. Она заставит меня думать. Даст какие-то мысли с которыми я соглашусь и даст какие-то подумав о которых я с ними не соглашусь. Таким образом когда люди доверяющие друг другу разбираются в своих позициях может они и разберутся и будут ближе к истине, и сумеют обойти яму.
Человек же, который заведомо кривит душой, вообще не достоин ничего. Ни уважения, ни чтоб его позицию выслушали. И у него вообще нет позиции по сути дела. Он говорит то, что ему выгодно на данный момент.
murzuk9
7 Aug 2008, 16:31
Ответ нику zangezi (2008-08-07 14:41):
Ну с "бухты-барахты" петь не будешь, нужны доказательства (подтверждения, факты и т.п.). Пока живёшь , многое обдумаешь и вдруг осеняет, а время идёт... Хотя, нет у меня права за других говорить.
Тальков к тому же делал акцент и на православие. А это очень важно. У меня, к примеру, на родине на территории церкви стоял (ещё в 1993 году) памятник Ленину. Значит, нужны были такие песни, как "Россия", "Бал сатаны", "Господа демократы" (не только Талькова и других, кто чувствовал эту проблему, а может и беду)
hitmanec
7 Aug 2008, 17:00
Правда странновато почему в теме про продажность рока упоминается Тальков... Он к року отношения не имеет
hitmanec
7 Aug 2008, 17:07
Если же говорить о творчестве Игоря - к нему отношусь нормально - особенно патриотичные струнки вполне верно задеты... А вот нападки на КПСС и прочее - действительно на тот момент абсолютно не актуально, да и ненужно нам было это возвращение в имперскую Россию - коммунизм на мой взгляд учитывая положение нашей страны в первое двадцатилетие прошлого века осознаная необходимость, которая в идеальной своей модели наиболее пордходит нашему минталитету, но случилось как случилось - такова история... В этом отношении его нападки на коммунизм похожи на шакала из "Маугли"...
zangezi
7 Aug 2008, 18:30
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-07 17:00):
его кстати называли "рок-бард".
NEO
7 Aug 2008, 19:48
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-07 13:35):
…петь он их реально смог в ближе к 90-му.
Ближе к 90-му могли уже петь (писать, рассказывать) все. А те, кто посмелей и раньше. От Высоцкого до Шаламова включая Солженицына.
У меня пластинка с его протестными песнями датирована 92-ым годом.
zangezi
7 Aug 2008, 19:50
Ответ нику NEO (НЕО) (2008-08-07 19:48):
У меня пластинка с его протестными песнями датирована 92-ым годом.
Его убили в 1991. Пластинка вышла уже после.
damer
7 Aug 2008, 21:43
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-07 17:07):
А вот нападки на КПСС и прочее - действительно на тот момент абсолютно не актуально,
Это был наезд на действующую партию.
Тальков... Он к року отношения не имеет
Он себя бардом называл.
zangezi
7 Aug 2008, 21:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-07 21:43):
Это был наезд на действующую партию.
в те времена было труднее найти того, кто не наезжал на эту партию. Мне кажется мы слишком сфокусировались на Талькове, а он к теме не имеет отношения. Давайте лучше высказываться о "легендах русского рока". Вот Вы Андрей, кому верите из них?
damer
7 Aug 2008, 22:02
Ответ нику zangezi (2008-08-07 21:46):
Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос. Наверное, всем. Т.е. я не сомневаюсь в их искреннем отношении к творчеству.
murzuk9
8 Aug 2008, 05:06
Ответ нику zangezi (2008-08-07 21:46):
Хорошо. А какие тогда рамки при разделении музыки хотя бы на рок, бард и т.д. А хеви метал, хард-рок - это относится к "чисто" року?
Когда только на сцену вышла "Ума Турман" и "Пятница" - их вот тоже роком называли. Где эти рамки?
TheXman
8 Aug 2008, 06:57
Помню на каком то рок фестивали пригласили Ума турман, а перед выступление брали небольшое интервью. Не могу процитировать дословно, но смысл был таков - они сказали, что сейчас мы сыграем галимую попсу...
hitmanec
8 Aug 2008, 06:58
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-08 05:06):
Вообще то хэви металл и хард рок это немного другое, к рассматриваемой нами теме отношения почти не имеет... Первостепенное значение придается вокалу, а так же технической стороне вопроса... Как правило, как все же справедливо отметил зангези, это коммерческие группы... Рок (тот самый что мы и рассматриваем) это прежде всего музыка, нацеленная на глубокий смысл в музыке и текстах и первоначально на западе была задумана как музыка - альтернатива попсе (вот собственно и все). Она бывет протестной, бывает для развлечения (рок-н-ролл) и т. д. А скажем Талькова можно и нужно отнести к числу бардов (хотя немалую часть своей карьеры он посвятил популярной музыке) - Окуджава, Высоцкий, Башлачев, т. е. самобытные авторы, которых по сути своей невозможно отнести ни к попсе ни к року. У них мы не видим ни сильной технической стороны вопроса, да и голос не является главным критерием... Исходя из вышесказанного, замечу, что рока в последние время для меня не существует
zangezi
8 Aug 2008, 07:02
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-08 05:06):
Каждый сам определяет для себя, что "Рок", а что "не-Рок". Рок-человек - это совершенно особый психо-тип (также как поэт, художник). Не важно играет он рок или просто прыгает на сцене, как Гаркуша. Это особый способ мышления, и рокер сразу понимает : свой это человек или из другого лагеря. Бард и рокер для меня полные антиподы.
И говоря о продажности, я имею ввиду изменение химического состава крови. Когда "рокнролльная" составляющая личности вытесняется чуждой (конформистской, коммерческой и т.д). Происходит мимикрия : человек как и прежде пишет песни, выступает, но по-крови, по-духу он уже не рок. И хорошо, если он это не осознает, но когда идет сознательное надувательство-это уже подлость. Лично меня сильно обломали "ленинградско-московские" рокеры в начале 90-х. Верить им больше не хотелось, хотя песни были неплохие. Но чисто по-человечески вера человеку, что он "по-настоящему и до-конца" пропала. Появилось ощущение, что из области сакрального рок для них превратился в работу. Тем более в сравнении с "сибирским панком" или "московским экзистенциальным андеграундом".
damer
8 Aug 2008, 07:04
Ответ нику zangezi (2008-08-08 07:02):
Очень субъективно.
hitmanec
8 Aug 2008, 07:08
Ответ нику zangezi (2008-08-08 07:02):
Да слишком субьективно... "Химический состав крови" и т. д. бредовато все это... Да и никакой Гаркуша не рок... Рок мертв уже давным давно и я сомневаюсь что он будет физически воскрешен
zangezi
8 Aug 2008, 07:24
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-08 06:58):
Вообще то хэви металл и хард рок это немного другое, к рассматриваемой нами теме отношения почти не имеет...
ну да техническую составляющую мы не рассматриваем. Мне она вообще не интересна (кто выше ноту возьмет, кто круче запил - это из области спорта, это к Зинчуку). Мы говорим о ментальной сути человека : есть гитарист Зинчук, а есть Д. Селиванов. Пояснять думаю не надо разницу?
Рок (тот самый что мы и рассматриваем) это прежде всего музыка, нацеленная на глубокий смысл в музыке и текстах и первоначально на западе была задумана как музыка - альтернатива попсе (вот собственно и все)
в 60-е деления на поп и рок ещё не было, это все называлось поп-музыка, альтернатива джазу. И рок-н-роллу глубокий смысл особо не нужен, это музыка для развлечения подростков, попрыгать, девочку обнять и т.д. Если мы посмотрим их тексты - там вообще ничего нет, кроме "как же я люблю тебя, бэйби". И это правильно. Главное настроение и драйв! А у нас "Рок- это литература" как сказал Рекшан, и в этом его беда. Поэтому так убого наш рок выглядит в сравнении с Западным (по музыке, по року). В нем нет драйва. Весь драйв ушел в слово. Цитата из БГ :
Изнутри, для себя, я был бы счастлив петь песни типа "бэйби, бейби, вставь мне в жопу огурец!" - если бы я мог это петь с той же убедительностью, с какой пою "Иван Бодхидхарма движется с юга на крыльях весны"... Я был бы счастлив петь такие штуки, как Джаггер!"
И только с приходом Дилана (кстати как-бы из бардов) в рок-н-ролле появилась литературная составляющая. И на Битлз он повлиял очень мощно.
А скажем Талькова можно и нужно отнести к числу бардов - Окуджава, Высоцкий, Башлачев
Тальков- это эстрадник по сути, но политизированный. Он там и вращался. Мисин рассказывал как они втроем разрабатывали "русскую" линию на эстраде : Мисин взял философскую, фолковую, Тальков-политическую, Малинин-романсово-белогвардейскую.
А Башлачев это вообще что-то отдельное, целое. Его невозможно отнести к чему-то, он крупнее.
vagner
8 Aug 2008, 07:27
Ответ нику zangezi (2008-08-08 07:02):
Бард и рокер для меня полные антиподы.
А по какому признаку вы их разводите по разным углам? По химическому анализу крови? Так и у рокеров состав на поверку окажется разным. У Гаркуши явно повешенное содержание урины.
И к кому вы тогда причисляете Башлачева или, предположим, Литвинова?
zangezi
8 Aug 2008, 07:55
Ответ нику vagner (Виталий) (2008-08-08 07:27):
А по какому признаку вы их разводите по разным углам?
По-ментальному. Совершенно разные типы. Под бардами, я имел ввиду КСП. В КСП напрочь отсутствует боль, страдание. Там сплошной позитив или трусливое диссиденство. Великих поэтов я там тоже не помню (за исключением Галича, Окуджавы, Матвеевой, которые из-за своей масштабности уже не являются "жанровым КСП" , а сасмостоятельными крупными авторами). К тому же у бардов полный караул с музыкой, с таким же успехом всё это можно исполнить под метроном. У акустического рока всё это разнообразнее. Как только у барда начинается отход от "чистоты жанра" : костёр, поход, гитара,
это сразу становится интереснее. Для меня таким явился Луферов.
И к кому вы тогда причисляете Башлачева или, предположим, Литвинова?
Башлачев - это целое. Целое не может быть частью чего-то. Что касается Дркина - то из всего вышеизложенного он ближе к року. Да и воспитывался он на роке, о чем сам говорил.
vagner
8 Aug 2008, 08:09
Ответ нику zangezi (2008-08-08 07:55):
Спасибо. Предельно ясно.
Кстати, а как вы относитесь к Владимиру Ланцбергу? Относите его тоже к КСП?
zangezi
8 Aug 2008, 08:26
Ответ нику vagner (Виталий) (2008-08-08 08:09):
первый раз слышу это имя. Но посмотрев в Wikipedia делаю анализ по "вторичным" признакам :
Работал инженером-механиком в конструкторском бюро.
- очень характерно для барда.
сочинял песни на собственные стихи, исполнял их, аккомпанируя себе на семиструнной гитаре
- у рока всё же шестиструнная гитара.
был активным организатором клубов самодеятельной песни. В течение многих лет Ланцберг был организатором и идейным вдохновителем слётов «Костры», конкурсов-мастерских «Второй канал Грушинского фестиваля»,
-вот оно КСП!!
Кстати вот ещё одно отличие барда от рокера : большинство бардов - это техническая интеллигенция, встроенная в систему. Они могли "на кухнях" протестовать, но тем не менее работали на эту саму систему. Рокер же был асоциален, как правило не встраивался в систему и сознательно уходил в "дворники-сторожа", маргинализировался. И в этом плане рокер ближе к представителям "второй культуры", "литературному андеграунду 60-70х г." Для барда песни как бы хобби, помимо основной профессии. Для рокера-это и есть его суть.
murzuk9
8 Aug 2008, 08:36
Ответ нику TheXman (2008-08-08 06:57):
Это хорошо, что они признали это.
TheXman
8 Aug 2008, 08:47
«Власть, политика и деньги – это такие вещи, с которыми как только соприкасаешься, внутри все умирает». Так говорил Гребенщиков еще в девяностом году
murzuk9
8 Aug 2008, 08:51
Ответ нику zangezi (2008-08-08 07:02):
Каждый сам определяет для себя, что "Рок", а что "не-Рок".
Тоже так считаю.
"Рок", если дословно, печальная предрешённость, злая судьба. У нас рок (как направление, музыка, песни), обычно, выражает то, что необходимо для души человека, то, что хотят сказать люди. Крик, что ли. И, конечно, печально глядеть на тех, кто уходит в профессионализм.
Слова Майка: "Я люблю только любительские группы!" Похоже, что в основном только любительские группы или любители честны. Не все профессионалы думают о людях, а не о деньгах и т.п.
hitmanec
8 Aug 2008, 09:04
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-08 08:51):
Майк сам потом в интервью неоднократно говорил, что группа тоже уходит в профи... Не считаю профессианализм или не профессианализм в данном случае критерием класса рок группы... Кино же к примеру ушло на проф сцену и это ни чуть не помешало им быть любимой группой... Для меня творчество того или иного исполнителя кажется изменившим своему духу в тот момент, как начинается пиар, раскрутка, скандалы, т. е. все возможное для максимального привлечения к себе внимания и рейтингов, а также пафосность и показушность (что характерно для современных "борцов") - воть это всегда раздрожало и раздрожает... А если исполнитель пусть даже и вышедший на профессиональный технический и музыкальный уровень все еще верен себе и пишет песни от сердца то он не изменяет ни себе ни слушателю
vagner
8 Aug 2008, 09:43
Ответ нику zangezi (2008-08-08 08:26):
первый раз слышу это имя. Но посмотрев в Wikipedia делаю анализ по "вторичным" признакам :
Это правильный поход! Вы просто классик!!!!
Очевидно, Жванецкий про вас писал:
Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
И рок-н-роллу глубокий смысл особо не нужен, это музыка для развлечения подростков, попрыгать, девочку обнять и т.д. Если мы посмотрим их тексты - там вообще ничего нет, кроме "как же я люблю тебя, бэйби". И это правильно.
Так есть в роке боль и страдание, или так все-таки ничего нет?
vagner
8 Aug 2008, 09:47
Понимаю, что эти интервью все сто раз читали, но все таки хотелось бы привести выдержки из ответов Башлачева на вопросы так или иначе касающихся рока.
РИО: Так с чего же для тебя начался рок?
АБ: Сначала надо определить, что такое рок. "Что такое миф?" Некоторые
полагают, что слово "рок" - это слияние разных мифов...
РИО: ...только поданных в современном изложении?
АБ: Да, я тоже так считаю. И начинался он... по-разному.
РИО: Ну, хорошо. Есть, например, теория, согласно которой первым советским
рокером был Высоцкий. (Мы тоже такого мнения придерживаемся). Он для
нас вовсе не то, что Пресли или Дилан для американцев - единственно,
что фигуры одного масштаба. но у нас своя музыка. и он всему этому
придал новый смысл. Человек, которого можно боготворить...
АБ: А что, у кого-то есть другая точка зрения?
……………………………………………
РИО: А как тебе кажется, существует ли русский рок? Именно русский, со
своим, идущим из древности, поэтическим словом, со своим языком?
Веришь ли ты в него?
АБ: Верить в то, что существует, нельзя. И, потом, слово "русский" здесь
очень неточно: что именно - российский? Советский? Понимаешь, как
трудно определить само слово "рок", так же трудно подобрать правильный
эпитет. А отсюда нельзя понять, о чем мы говорим...
РИО: Давай подойдем с другой стороны. Существует ли у нас аналог того, что,
скажем, в Англии называют роком?
АБ: Знаешь, давай оставим всю эту путаницу с терминологией и просто
договоримся, что мы друг друга понимаем. В Англии и Америке рок-н-ролл -
это дерзкий удел одиночки, а русский рок-н-ролл предполагает партнера...
Если рок-н-ролл - мужского рода, то партнер должен быть женского.
Понимаешь? Когда я выступаю, у меня есть некий оппонент - публика,
кстати, именно женского рода (раз уж мы говорим на уровне лексики
русского языка). И с этой публикой происходит диалог... Вообще тут
такая штука: рок-н-ролл американский все равно не мыслим без партнера.
Если музыкант не воспринимает публику - тогда он играет сам с собой.
Внутри себя - с собой. На сцене - с публикой... Что интересно: если
взять западный рок-н-ролл и русский, то тут может подойти такое
сравнение. Смотри: у них собор венчает шпиль, на котором крест.
Шпиль, казалось бы, и говорит об игре (между прочим, "spiel"
по-немецки "игра"! - ред.). А у нас существует купол. Как голова.
Это что означает? Что люди, которые не уверены в своей победе, т.е.
в неком шпиле, они магическим образом воздвигают купол, чтобы убедить
себя, что они победят. Понимаешь, что я хочу сказать? Люди делают шпиль,
но они пролетают, потому что в действительности оказывается, что они
верят не в себя. А неуверенные люди (не то, чтобы неуверенные - просто
они иначе играют) заранее ставят себе цель в виде купола, и это
означает только одно: они готовы обрести реальность в войне, в игре,
в работе... Вот в этом и есть большая разница между Россией и Западом.
* * *
- Глядя на Вас, не скажешь, что ВЫ тяготеете к западной эстраде,
увлекаетесь дискотеками и т.д.?
- Видите ли, наш учитель Козьма Прутков учил нас: "Зри в корень". И вот,
если зрить в корень, корень рок-музыки - это корень человеческой души.
А мы в свое время не поняли совершенно, что мы запутались в рукавах
чужой формы. Я хочу сказать, что просто надо поискать корень своей души.
Мы живем на русской земле и поэтому должны искать корень свой, русский,
и корень, он даст ствол, а ствол даст ветви, а к ветвям подойдет музыкант.
Он ветвь срежет, из коры сделает дудочку и будет на ней играть...
... Знаете, есть такая пословица: "Простота хуже воровства". И вот я
понимаю эту пословицу так: если ты не обрел в себе какой-то корень, то
лучше сначала попробовать что-то украсть, скажем, так - например, на
себя чужую форму. Потому что твоя простота будет никому не нужна - ты
ничего не скажешь, если ты пуст. А в чужой форме ты, по крайней мере,
себя почувствуешь. А потом уже нужно переодеваться. А когда мы
переодеваемся, то уже нужно видеть, что мы в своей форме, в своих рубахах,
в своих... в том, в чем есть...
…………………………….
- А как Вас можно назвать? Раньше были барды... Как Вы себя...
- Как я себя величаю? Я человек поющий. Есть человек поющий, рисующий, есть
летающий, плавающий. Вот я - поющий, с гитарой.
……………………………….
Б.: Если говорить о явлении субкультуры, явлении
рок-н-ролла... По всей стране, в каждом городе есть свой кол-
лектив, который что-то делает. И удивительно -- нет плодов.
Растут деревья, все что-то выращивают, поливают, и практически
нет плодов. Явление рок-музыки -- гигантское явление, все зах-
лестнуло, волна за волной идет. Плодов никаких, три-четыре име-
ни, может быть, пять-шесть.
И эти люди, на мой взгляд, исключают явление рок-культуры.
Они не поддерживают его -- просто исключают, зачеркивают, пото-
му что оказывается, что все остальные занимаются беднейшей по
содержанию и нелепой по сути деятельностью. Почему? Потому что
люди не задают себе вопроса "зачем?", люди задают себе вопрос
"как?". Да как угодно, в каких угодно формах! Но они постоянно
уходят от вопроса "зачем?". Потому что стоит только задать его
себе, как оказывается, что король-то -- голый. Его даже чаще
вовсе не оказывается. Мы путаемся в рукавах чужой формы без
конца.
………………………….
Ю.: Но разве искусство не бесцельно?
Б.: Конечно, нет. Искусство связано с любовью. Ты должен
делать то, что ты любишь. Любить то, что ты любишь в этой жиз-
ни, и об этом петь. Ты не можешь врать в любви. Любовь и ложь
-- несовместимые вещи. Если я люблю, я стараюсь находить те
слова, которыми мне не стыдно говорить о своей любви.
Ю.: Но там, где любовь, там же и ненависть.
zangezi
8 Aug 2008, 10:00
Ответ нику vagner (Виталий) (2008-08-08 09:43):
Я действительно не знаком с творчеством этого уважаемого товарища, поскольку не очень интересуюсь КСП. Но Вы считаете, что я ошибся? И Ланцберг - не КСП? Тогда вопрос:
был активным организатором клубов самодеятельной песни, организатором и идейным вдохновителем слётов «Костры»
если человек участвовал в движении КСП, можно его отнести самого к этому самому КСП?
То, что
рок-н-роллу глубокий смысл особо не нужен
то это относилось к западному року начала 60-х. И там боли правда не много, но там это не нужно совсем. Кстати и в нашем роке начале-середине 60-х боли и глубокомыслия тоже не много. Осмысление начал Макаревич.
Мне правда очень трудно увидеть боль в классическом КСП : Хомчик, Мищуках, Шаове и etc. А в Высоцком всё пронизано этой болью, вот поэтому он для меня не КСП.
olga
8 Aug 2008, 10:00
Бессмысленный какой-то разговор... Под словом "рок" все понимают что-то свое и спорят до хрипов. Один думает, что рок - это электрогитара+бас+барабаны, другой думает, что это красно-зеленые волосы и куртка в заклепках, третий - что это обязательно ля-минорные страдания и предсказания. И т.д. и т.п.
Скажу, что я подразумеваю под этим словом.
Рок - это не стиль, не жанр, не направление. Рок - это способ жизни, образ жизни.
Когда человек просто пишет хорошие стихи/песни, это одно. Когда человек живет тем, что пишет, дышит тем, о чем пишет, верит в то, о чем пишет - это совсем другое, это рок. Когда человек просто живет и время от времени занимается творчеством - это одно. Когда вся жизнь человека это акт самопознания и творчества - это другое, это рок. Он может вообще никогда не взять гитару в руки, но такой человек рокер. А Зинчук при всей своей виртуозности никогда рокером не станет.
Рок в моем понимании - это судьба (первое значение русского слова "рок"). Уникальный путь души, запечатленный в искусстве. Вне зависимости от того, в каком жанре, на каком инструменте, в какой одежде и т.д. и т.п.
vagner
8 Aug 2008, 10:09
Ответ нику zangezi (2008-08-08 10:00):
И Ланцберг - не КСП?
Понимаете, я не могу ответить на ваш вопрос. Потому что не пользуюсь вашими критериями. Меня не особо волнует, чем человек занимается в жизни. Когда я услышал песни Ланцберга, у меня и в мыслях не было знакомиться с его биографией. Мне вполне хватает песен, чтобы оценить степень таланта, новизны, актуальности, чувственности и т.д.
А вы получается по биографии судите о чувственности. И вообще о творчестве. Мне это не совсем понятно.
Впрочем с самим списком бардов, озвучнном вами, я полностью согласен. Хотя мне причины механичности этих исполнителей видятся в другом.
zangezi
8 Aug 2008, 10:25
Ответ нику vagner (Виталий) (2008-08-08 10:09):
Ланцберг - КСП? Понимаете, я не могу ответить на ваш вопрос
вообще то этот вопрос сначала задали Вы. И я как мог постарался на него ответить.
Мне вполне хватает песен, чтобы оценить степень таланта, новизны, актуальности, чувственности и т.д.
мы говорили не о качестве, а о жанре.
А вы получается по биографии судите о чувственности. И вообще о творчестве. Мне это не совсем понятно.
по биографии я сужу только о том, в какой среде вращался автор. Если Маяковский вращался среди футуристов, можно предположить, что и себя ВВ в какой-то период пречислял к ним.
vagner
8 Aug 2008, 10:56
Ответ нику zangezi (2008-08-08 10:25):
вообще то этот вопрос сначала задали Вы. И я как мог постарался на него ответить.
Правильно. И мне очень понравилось, как вы на него ответили. А далее вы мне предложили, используя вашу терминологию, дать свой ответ. И я тоже его вам дал, как мог.
мы говорили не о качестве, а о жанре.
Мы говорим и о том, и о другом и даже о третьем. А точнее спорим.
Кстати, ваша идея именно спорить, а не выражать мнение, мне очень понравилась. А то этот форум начал угасать.
К тому же предлагаю считать ведение ЖЖ и участие в форумах - неокаэспешничеством. Настоящие маргиналы-дворники вообще интернетом не должны пользоваться.
по биографии я сужу только о том, в какой среде вращался автор. Если Маяковский вращался среди футуристов, можно предположить, что и себя ВВ в какой-то период пречислял к ним.
Саша Черный вращался в среде символистов. Как оказалось, это ничего не значит.
murzuk9
8 Aug 2008, 11:55
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-08-08 10:00):
Ну зачем же так категорично.
спорят до хрипов
Если проследить по всей теме, то складывается общее понятие "Рока". На то и спор, чтоб к истине прийти. Кто давал понятие этому слову, тот выразил мнение своими словами (естественно, разными словами, не повторяя друг друга). Но смысл-то потом получается один.
vagner
8 Aug 2008, 12:16
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-08 11:55):
На то и спор, чтоб к истине прийти
А по мне так это просто повод поговорить.
murzuk9
8 Aug 2008, 12:44
Ответ нику vagner (Виталий) (2008-08-08 12:16):
Естественно, кому-то спор - повод поговорить.
zangezi
8 Aug 2008, 15:16
Ответ нику murzuk9 (Марина) (2008-08-08 11:55):
На то и спор, чтоб к истине прийти
К истине мы тут вряд ли придём, и каждый останется при своём, но высказать честно своё мнение на тему, мне кажется важным.
Почитайте комментарии простых людей (форум к статье "Цоя вспомнили сумбурным концертом в «Камчатке» ) к публикации о Викторе Цое образца 2008 года. Я в шоке. Странные люди. Недобрые.
hitmanec
20 Aug 2008, 20:31
Ответ нику Brat (2008-08-20 20:14):
Довольно дилетантские рассуждения на том форуме...
Парнишку элементарно раскрути как Ласковый Май
Человек явно не в теме
не стОит путать признание коллегами по цеху и ценителями русского рока с проектом Айзеншписа...
Хоть и защищает, но видимо поддался всеобщему мнению того, что именно шпис и никто иной раскрутил Виктора... ясно все с ними
Попса она и есть попса(сколько не стучи себя в грудь и не кричи что это рок)
Собственно говоря Цой и не скрывал что они играют популярную музыку не вижу тут никаких уверений в чисто роковом направллении творчества....
Нда уж странные люди
libby-dancing-s
20 Aug 2008, 20:35
Ответ нику Брат (2008-08-20 20:14):
Ничего в них странного нет- с надутым видом рассуждают о том, в чём ни фига не шарят. Таких "странных" -половина земного шара (вон у нас один такой президентом).
А вообще есть колоссальная разница между такими понятиями, как "поп-музыка" (музыка не должна только призывать идти громить Зимний дворец ) и "попса" (яркая форма с нолевым содержанием, созданная как средство зашибить бабок).
hitmanec
20 Aug 2008, 20:38
Ответ нику libby-dancing-sword (2008-08-20 20:35):
В этом соглашусь ибо как таковую музыку всегда разделял и разделяю на 2 большие категории - попс и попса... Не буду в сотый раз повторятся почему...
Brat
20 Aug 2008, 20:51
И все же отвлекаясь от РОКА и ПОПСЫ скажу - очень странные суждения, не то, что недалекие, они .... с такой недоброй тенденцией...
Может настоящим (и живущим сечас) поколениям Цой вообще не нужен, а нужен только нам, этокому "слитку Помнящих"??? Может даже не Цой, а вообще не нужен герой ??? Не могу ухватить общее настроение их форума, что-то такое чужое и стремительно появившееся... Недаром многие "старички" заметили 15.08. на БК явно меньше народу вообще, а не просто адекватного.(((
И дело не в том, что ИХ много и они другие (плохие), а НАС типа мало, но мы в тельняшках... Я о другом хотел сказать... Надеюсь вы меня поняли.
olga
21 Aug 2008, 10:03
Герой всегда нужен, ИМХО. Тот факт, что даже нынешние 15-летние дети достают диски КИНО, качают мр3 из сети и слушают, уже доказывает это.
То, что народу на БК меньше, еще ни о чем не говорит. Страна у нас очень большая, попробуй из Барнаула в Питер на дату приехать...
Да, сейчас немного другие дети. Но и они чуют в Вите родного, своего человека. А значит, он нужен...
V
21 Aug 2008, 10:15
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-08-21 10:03):
попробуй из Барнаула в Питер на дату приехать...
В этом году из за полного солнечного затмения в Горном Алтае не было билетов. Я брала в мае - на отрезок "Барнаул-Питер" или "Барнаул-Москва" с 3го по 16 августа уже не было мест почти что.
Erkenbrand
21 Aug 2008, 15:56
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2008-08-21 10:03):
Ольга, я вот прямо-таки из Барнаула))
Поэтому полностью согласен.
Ехать, во-первых, очень долго, во-вторых, очень дорого. Желание с каждым годом все усиливается. А возможности нет.
Для студента, пока что не имеющего постоянного заработка, эта мечта неосуществима.
Уверен, что если бы была возможность у людей - они бы непременно приехали.
Недавно проходил по улице и услышал, как в старенькой "шестерке" (ВАЗ 2106) играла "Кукушка". Уже веселей на душе стало) Но вряд ли в какой-нибудь навороченной иномарке будут играть песни Кино. Можно с легкостью отличить людей "одного типа", от людей "другого типа", если можно так сказать.
А людей "настоящих" видно издалека, и их немало.
zangezi
21 Aug 2008, 18:02
Ответ нику Erkenbrand (2008-08-21 15:56):
Но вряд ли в какой-нибудь навороченной иномарке будут играть песни Кино. Можно с легкостью отличить людей "одного типа", от людей "другого типа", если можно так сказать.
это называется социальная рознь. Я наоборот замечал, что в почтенных тачках стала звучать интересная музыка : Doors, Velvet Underground. КИНО тоже слышал, но реже. "Русский рок" как бы западло слушать таким поднявшимся мэнам.
hitmanec
21 Aug 2008, 18:17
Ответ нику zangezi (2008-08-21 18:02):
"Поднявшиеся мэны" слушают как правило немного другую музыку - в основном сплошь так называемый "русский шансон"... Как говорится каждому свое... Ну и в этом направлении есть весьма не плохие произведения...
Бывают в этой среде людей и те, которые не имея музыкального вкуса, слушают всякого рода на мой взгляд новомодный "музыкальный мусор" вроде эйрен би и хипхопа (гангстер реп), повествующие о такой не простой жизни чернокожего населения США (а в нашем случае тупого копирования чуждой культуры) или весьма противоположную картину - о тех самых "поднявшиеся мэнах" в цепях и на собственных пятиэтажных виллах... Хотя есть все ж некая параллель в этой любви к гламуру в айрен би с тем же самым глем роком.
Многие говорят что музыка эволюционировала - глубоко сомневаюсь в этом
zangezi
21 Aug 2008, 18:26
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-08-21 18:17):
в основном сплошь так называемый "русский шансон"
это было в самом начале их поднятия (90-е). Многие любители не дожили до наших дней. Я говорю про новую генерацию, те кому сейчас 30-40лет. Они росли на роке и гораздо умнее и развитей своих предшественников (те вообще в основном из блатных). Умные, деловые люди с хорошим вкусом (не только музыкальным).
Бывают в этой и среде людей и те, которые не имея музыкального вкуса, слушают всякого рода на мой взгляд новомодный "музыкальный мусор" вроде эйрен би и хипхопа
эту музыку слушают в основном те, кто только хочет подняться, всякая гопота. Так же и "гламур" расчитан не на "почтенных", а на тех кто хотел бы так жить, но приходится компенсировать только "гламурным" стилем.
imowindra
3 Mar 2011, 14:49
по мимо Цоя слушаю мало известные хардкоровые группы, а так же построк и эмокор, группы талантливых ребят котрые так и не сталинечто популярным и может быть даже продажным
kot1
12 Jun 2016, 05:19
Очень хорошая,важная и умная тема,жалко,что заглохла. В свое время я ее зачитал до дыр.
Zagnezi вы периодически появляетесь на сайте,мне было бы интересно,как со временем поменялось ваше мнение и поменялась ли. Может вы стали относится к каким то группам и исполнителям терпимее или нет? В общем было бы интересно подискутировать
А если серьёзно, что из современного нравиться?