=Йя-Хха= Форум: Проекты Тема: Литературные замыслы. Натырено из ЖЖ
Модераторы: Rocker, Morita Сообщений: 36
olga
26 Aug 2007, 11:28
Anchentaube Давно хотелось написать роман "по мотивам" творчества Виктора Цоя со следующим эпиграфом: "Мы ненавидели школу. Мы ненавидели литературу. Поэзия пришла к нам в песнях Виктора Цоя".
О как.
Strannik
26 Aug 2007, 12:00
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-08-26 11:28):
Мы ненавидели литературу. Поэзия пришла к нам в песнях Виктора Цоя".
Несчитая, что Цой сам отчасти сформировался прочитав вагон романтических да и других наверняка, изучал поэзию, китайскую философию и т.д.!
damer
26 Aug 2007, 12:58
Со второй частью высказывания очень даже согласен. Есть что-то. Я на филологический факультет поступал только для того, чтобы лучше разобраться в его песнях. Это был основной стимул.
Правда никогда не испытавал ненависти к школе, к учителям и тем более к литературе.
Diana
26 Aug 2007, 14:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-26 12:58):
Я на филологический факультет поступал только для того, чтобы лучше разобраться в его песнях. Это был основной стимул.
Вот даже как! Ну и как, ожидания факультет оправдал?
damer
26 Aug 2007, 14:24
Ответ нику Diana (Диана) (2007-08-26 14:10):
Конечно.
olga
26 Aug 2007, 14:41
Вообще печально, что литературу преподают так топорно, что дети способны ее возненавидеть... ((
damer
26 Aug 2007, 20:39
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-08-26 14:41):
В самом деле? Я не жаловался. Сам в школе преподавал литературу года три (5-11 классы). У нас очень сильные учителя (по крайней мере в Москве). Методики хорошие.
А ненавидящие литературу дети - это как правило воспитание родителей.
Из того же ЖЖ того же "писателя":
вот кусок плана:
"Первая глава будет называться «Видели ночь». В ней героиня празднует с друзьями свое освобождение от работы (она только что уволилась). Они пьянствуют и куролесят всю ночь, а утром она, в жопу пьяная, раздевается около мусорных контейнеров. Снимает свой строгий офисный костюм, блузку, туфли. Все это выкидывает и отправляется домой босиком и в одних трусах". )))))Anchentaube
В этом случае даже поэзия Цоя не спасет.
Lena
27 Aug 2007, 06:32
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-26 20:39):
В школьных учебниках литературы такой бред о рок-поэтах пишут, лучше бы вообще не писали.
Умение учителей зависит не от местности. У меня была очень хорошая, сильная учительница литературы.
damer
27 Aug 2007, 14:57
Ответ нику Lena (Елена) (2007-08-27 06:32):
В школьных учебниках литературы такой бред о рок-поэтах пишут, лучше бы вообще не писали.
Например.
Умение учителей зависит не от местности. У меня была очень хорошая, сильная учительница литературы.
Конечно, согласен полностью. Меня всегда прикалывала такая ситуация: часто ругают учителей, систему нашего образования, школу, но всегда вспоминают про своего "хорошего учителя", ругают государство за то, что наши специалисты уезжают на запад (значит их образование востребовано).
Давно надо понять, что по многим пунктам наше образование в разы лучше европейского и американского.
У меня родная тетя, три двоюродных брата и сестра живут в Бельгии. Я такие ужасы могу рассказать про их "образование", что волосы дыбом встанут.
А если говорить про Испанию, то облысение гарантировано. Надо ценить то, что у нас есть.
Только при таком подходе можно меняться в лучшую сторону.
Lena
27 Aug 2007, 18:29
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-27 14:57):
Учебник литературы для 11 класса под ред. Журавлева В.П., изд. "Просвещение", 2002.
"Становится очевидным, что расцвет внеофициозной культуры и субкультуры, в т.ч. и в виде авторской песни (В.Высоцкий, А.Башлачев, В.Цой, и.Тальков, Ю.Визбор). После ее расцвета в 60-80-е годы исчерпал ресурсы, развитие и обновление.
Александр Башлачев (1962 ошибка -1988) – это движимый болью певец, автор песен "Пляши в огне", "Вечный пост", "На жизнь поэта", "Архипелаг гуляк" порой добивался синтеза поэзии и мусора повседневности, театра и улиц, возрождал исповедальное пространство.
Дальше идут цитаты, прерванные, из Башлачева – на 6 строчек 10 ошибок.
Далее по тексту учебника:
"Финальный аккорд всей разноголосой симфонии песенного и анекдотического самовыражения эпохи с элементами китча, юродства, демонстративного эксцентризма, доведения до абсурда всех политических клише в алкоголической исповеди "Москва-Петушки".
Илья Смирнов: "Когда была написана "Москва-Петушки" "движимый болью певец" ходил в третий класс".
Записано с ТВ-передачи, а именно со слов Ильи Смирнова, историка, одного из организаторов концертов Александра Башлачева.
damer
28 Aug 2007, 18:13
Ответ нику Lena (Елена) (2007-08-27 18:29):
добивался синтеза поэзии и мусора повседневности, театра и улиц, возрождал исповедальное пространство
Бывает и хуже, но кое с чем в учебнике можно согласиться. Другой вопрос - язык.
В школьных учебниках литературы такой бред о рок-поэтах пишут, лучше бы вообще не писали.
Даже такое лучше чем ничего. В любом случае у авторов учебника есть право на ошибку.
Lena
28 Aug 2007, 18:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 18:13):
Право, конечно, есть. Но человек прочитает такое и, возможно, что-то его оттолкнет от творчества того же Башлачева. Лучше самому изучать творчество, а не соглашаться со штампами.
damer
28 Aug 2007, 18:41
Ответ нику Lena (Елена) (2007-08-28 18:20):
Ну ничего такого отталкивающего там не было написано. От этих строчек в голове останется только то, что были какие-то поэты: Цой, Башлачев, Высоцкий. И что это поэзия.
Лучше самому изучать творчество, а не соглашаться со штампами.
Ну кто ж спорит. В данном случае - тезисы.
Неудобоваримые.
Strannik
28 Aug 2007, 19:07
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 18:41):
Отчасти это печально, то что творчество В. Цоя уже как бы перерастает в поэзию, становясь класикой, всетаки Цой в свое время в некотором роде был андерграундным человеком, а щас вот пожайлуста в школе изучают, я к тому говорю, что это как-то отодвигает в прошлое, я имею ввиду когда-то КИНО было самой модной группой, а вот щас ее изучают в школе, то что памятник собираются ставить, музей в камчатке... все это как-то вызывает настальгию, понимаешь, что то время ушло окончательно и навсегда!
damer
28 Aug 2007, 19:13
Ответ нику Strannik (2007-08-28 19:07):
я имею ввиду когда-то КИНО было самой модной группой, а вот щас ее изучают в школе,
И тогда их просто берут и ставят на полку (с).
Strannik
28 Aug 2007, 19:21
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 19:13):
Просто как правило, то что, приподается в школе фактически никогда ненаходит отклика у учеников, знаю по себе
damer
28 Aug 2007, 19:26
Ответ нику Strannik (2007-08-28 19:21):
Ученики разные бывают. Знаю как бывший учитель.
Strannik
28 Aug 2007, 19:28
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 19:26):
Ну большинство неприемлят, многих ты класиков любил в школе (подчеркиваю слово в школе), Пушкина,Лермонтова, Маяковского и т.д., уверен что нет!
damer
28 Aug 2007, 19:32
Ответ нику Strannik (2007-08-28 19:28):
Пушкина и Лермонтова любил. Особенно Пушкина. В 8 или 9 классе в первой любви объяснялся "Письмом Онегина". Т.е. класс думал, что я отвечаю наизусть у доски, а я на самом деле в любви объяснялся.
Strannik
28 Aug 2007, 19:35
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 19:32):
Ага понятно, а долго тебя заставляли это учить?
damer
28 Aug 2007, 19:39
Ответ нику Strannik (2007-08-28 19:35):
"Письмо Онегина" я в охотку выучил. До сих пор помню.
Diana
28 Aug 2007, 19:58
Ответ нику Strannik (2007-08-28 19:21):
Смотря КАК преподается, очень многое зависит от учителя.
Morita
28 Aug 2007, 19:58
У меня в старших классах была совершенно потрясающая учительница по литературе. Она с нами не по учебнику работала - по своим методикам. До сих пор некоторые уроки помню. Помню Ахматову весь класс читал на уроке - не хрестоматийные стихи, а как раз мало известные - 120 минут потрясающего творчества Анны Ахматовой. В кинотеатр нас водила на документальные фильмы о Серебряном веке. Приучила читать - запоями. Книжка - день. До сих пор ей за всё благодарна.
damer
28 Aug 2007, 20:08
Ответ нику Morita (2007-08-28 19:58):
Она с нами не по учебнику работала - по своим методикам.
По учебникам работают ленивые учителя. Хотя помню своего учителя по истории, работали по учебнику, но все равно было интересно. Учительница по литературе всегда давала мне возможность читать на своем уроке. Т.е. урок идет по одной теме, а я сижу читаю этот же учебник на несколько страниц вперед (по сути своими делами занимаюсь, а не ее слушаю).
Кстати, у Цоя же тоже была потрясающая учительница, которая прививала ему вкус к чтению (или библиотекарь?).
Lena
29 Aug 2007, 14:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-28 20:08):
Валентина Васильевна Цой: "Витя никогда не был одинок".
В школе, где он учился, была очень сильная библиотекарша, которая любила литературу, по-настоящему понимала ее. С первого по шестой класс она давала Вите книги, советовала, что почитать. В общем, она привила ему вкус к чтению, и это было очень важно для его души.
Lena
29 Aug 2007, 14:54
Для меня вообще дико видеть что-то о рокерах в школьных учебниках. Странно смотреть на учителей, рассказывающих о жизни и творчестве какого-то рок-музыканта. Ведь не так давно рухнул Советский Союз, а учителя остались. И теперь они (большинство которых - учителя советской системы) вынуждены рассказывать о том, что недавно было запрещено. И менталитет у них остался прежний (у большинства). Поэтому в школьных учебниках и на уроках литературы - то, чего авторы учебников и учителя понять не могут.
P.S. Знаю девушку, будущую учительницу русского языка и литературы. У нее была практика в школе, так ей разрешили преподавать в футболке "Нирваны"
damer
29 Aug 2007, 16:04
Ответ нику Lena (Елена) (2007-08-29 14:54):
Ни с одним словом не согласен.
Ведь не так давно рухнул Советский Союз, а учителя остались. И теперь они (большинство которых - учителя советской системы)
Это просто счастье, что они остались!!! "Учителя советской системы" - это ну... стереотип. Мягко говоря.
1. Советское образование, особенно с 70-х гг. было гораздо менее идеологизировано, чем в 30-60-е годы.
2. Советские люди совершали научные открытия, подвиги и победы не С БУХТЫ БАРАХТЫ. Советское образование во многом опиралось на традиции русского классического образования. Советская педагогика остается до сих пор лучшей в мире.
Ты меня извини, но когда хают "советских" (читай русских) учителей, вспоминая про "советскую систему", я не могу молчать.
Весь героизм Виктора Цоя - это чисто и только советский героизм. Это героизм Мальчиша-Кибальчиша (героика гражданской войны), это героизм блокадного Ленинграда, это героизм других героев ВОВ, бюсты которых можно увидеть в Парке Победы (где Цой и вырос), наконец это героизм первого космонавта Юрия Гагарина.
На всех этих примерах строилась система советского воспитания и образования.
В таком контексте говорить про "советских учителей" - это значит говорить неправду и наступать на горло самому Цою.
В советском союзе были отличные учителя. Ты просто вспомни советские фильмы, в которых показан образ учителя ("Большая перемена", н-р).
И менталитет у них остался прежний (у большинства).
Дай Бог, чтобы так было. Значит еще не все потеряно для нашей страны.
Поэтому в школьных учебниках и на уроках литературы - то, чего авторы учебников и учителя понять не могут.
Чепуха. Всё могут. Это не так трудно.
Strannik
29 Aug 2007, 16:15
В таком контексте говорить про "советских учителей" - это значит говорить неправду и наступать на горло самому Цою.
Не с одним словом не согласен, Цой всегда советскую систему и государство считал дурацким, а вся героика пошла от Брюса Ли!!!
damer
29 Aug 2007, 17:27
Ответ нику Strannik (2007-08-29 16:15):
Цой всегда советскую систему и государство считал дурацким
Когда речь шла о политическом режиме и застое - да. Но советское государство не сводится только к истории КПСС. Была еще советская культура.
На мой взгляд, у Цоя был чисто советский подход (энтузиазм) к творчеству:
"Хочу, чтобы люди на западе поняли, что это не что-то такое проходящее. Это часть русской культуры, которую уже никуда не выбросишь. Именно главное различие заключается в том, что всё, что нами движет – это просто внутренняя тяга к творчеству, чего может быть нет даже у многих звезд на западе, которые просто выполняют контракты".
А вот вообще шуточное признание себя советским (интернациональным) человеком:
"Я родился в Ленинграде . Говорю по-русски. Национальный вопрос передо мною не стоял никогда и ни в какой форме . Хотя русским по культуре себя не считаю . Я человек интернациональный (смеется)".
А вот отзыв о советских деятелях культуры (художник И.Глазунов, режиссеры Н.Михалков, Э.Рязанов и др.):
…Конечно, надо признать, что из всех возможных фестивалей (Фестиваль «Золотой Дюк») и из всей возможной кинематографической компании здесь всё-таки собрались самые достойные люди, самые талантливые
А вот "признание в любви" к советской эстрадной песне:
Ребенком, помнится, слушал всё подряд. Больше, конечно, обращал внимание на красивые мелодии в исполнении Кристалинской , Кобзона, «Веселых ребят».
С другой стороны:
Я не знаю, что такое советский рок, советское кино, театр. Бывают режиссеры, музыканты или актеры. Если есть хорошие музыканты, то они неизбежно вносят свой вклад.
В тоже время:
А я считаю, что коль скоро музыка эта сочиняется в России, то хоть какие-то элементы русского фольклора присутствовать в ней должны
Я думаю, что русский рок – это выражение оригинального течения мысли, рожденного в политических условиях, в которых мы живем
а вся героика пошла от Брюса Ли!!
Ну не "вся". В этом случае Цой был бы простым кривлякой и подражателем, а он им не был.
Strannik
29 Aug 2007, 17:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-29 17:27):
Все эти высказывания относительны и естественно ничего недоказывают, почти все музыкальные вкусы Цоя были ориентированы на запад и в европу, поэзию и философию он любил восточную, тот вагон романтичсеских книг прочитанных в юношестве наверняка имел не только советских авторов, вдохновляла Цоя всетаки не советская культура он склонялся на запад и на восток, в последние годы жизни больше на восток.....!!!
Lena
30 Aug 2007, 08:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-29 16:04):
Андрей, я не "хаю" советских учителей, говорю только то, что они теперь вынуждены рассказывать о роке, который раньше был запрещен.
Ты меня не совсем понял. Поэтому не делай из мухи слона
Strannik
5 Sep 2007, 13:53
Ответ нику Lena (Елена) (2007-08-30 08:01):
Ну да всетаки некоторые учителя были преверженцами того режима и группа КИНО для них была неприемлема, как что-то антисоветское, а вот теперь им приходится преподовать на эту тему!
NEO
5 Sep 2007, 16:01
Андрею Дамеру.
Весь героизм Виктора Цоя - это чисто и только советский героизм.
Ага, с каких это пор безделье и остановки у пивных ларьков вписываются в советский героизм?
Герой цоевских песен, по-простому говоря это антисоциальный элемент советского общества. Сомневаюсь, что подобно Кибальчишу он продался бы за печенья и повидло. Его герой чистый индивидуал. А герой советов это всё-таки человек в составе команды, занимающейся чем-нибудь на благо партии. Павлик Морозов там, Тимур и его команда…
Советское образование, особенно с 70-х гг. было гораздо менее идеологизировано, чем в 30-60-е годы.
Но такое же неинтересное. Скажите, кому было интересно учиться в школе в 80-ых годах? Да никому, наверное. Много из-за чего. Из-за массы предметов, которые потом в жизни в быту людям совсем не пригождались.
Из-за того, что учебный процесс был ориентирован на тупую зубрёжку. По истории, например, главная фишка учителя это тренировать учеников на знание календарных дат. А вот что именно происходило в выбранную дату, причины, выводы обсуждалось слабо.
К ученикам не предполагалось никакого индивидуального подхода. Меня как-то заперли в кабинете, в то время как весь класс пошёл в кинотеатр на дневной сеанс. Причина — надо было всем быть одетыми строго в белых рубашках, а я пришёл в школу в жёлтой. Цвет рубашки оказался важнее, чем развитие творческого мышления у школьника.
Личность в школьниках не развивали. В классах по 40 учеников — дурдом. В нашем было 42. Регулярно учителя позволяли себе рукоприкладство.
В Союзе, вот не знаю, есть ли такая статистика, сколько было троечников на одного отличника. Предположу, что тысячи. Вот сколько людей, учившихся в то время, знают со школьной скамьи, например, иностранный язык, который им преподавали? Я не видел таких не одного. Ну, кроме тех, что на лингвиста пошли учиться.
Советская образовательная система это система конвеирного брака. На одного полноценно грамотного человека выходили тысячи проучившихся. И это входило в правило системы. Стране нужен был народ стадоподобного мышления, которые молчали себе в тряпочку, стоя у станка, а когда приходило время голосовали, как нужно партии… В России до сих пор люди не умеют голосовать за программы. Всё выбирают тех, кого им руководящая партия подсовывает или за популистов каких-нибудь, кто красиво выглядит, умеет складно у микрофона говорить. Нас советская школа не учила думать. От того и не приживается сегодня на Руси демократия. Там до сих пор ждут пока за них все их проблемы решат на верху.
Не знаю, Андрей, с чего это вас так на идеализацию понесло. Учителя в советских фильмах это совсем другое. «Большая перемена» обычное кино не более.
damer
5 Sep 2007, 17:46
Ответ нику neoromantik (НЕО) (2007-09-05 16:01):
Ага, с каких это пор безделье и остановки у пивных ларьков вписываются в советский героизм?
Не вписываются. Во-первых, у Цоя не все песни на героическую тематику. Во-вторых, советское - это не только пивные ларьки.
Его герой чистый индивидуал. А герой советов это всё-таки человек в составе команды, занимающейся чем-нибудь на благо партии.
Во-первых, у Цоя есть героические песни, где он поет от "мы": "Перемен", "Действовать будем мы" (конечно, при этом он не имел в виду советское общество) и др.
Во-вторых, советские герои чаще оказывались в ситуации, когда от одного Героя зависело быть или не быть Подвигу. Герой романа "Как закалялась сталь", тот же "Мальчиш Кибальчиш" (призывающий других пацанов на войну), летчик Мересьев ("Повесть о настоящем человеке") в одиночку, побеждающий смерть и ампутацию ног, космонавт Юрий Гагарин (по харизме - индивидуал чистой воды).
Что касается образования, то могу еще раз повторить: страна реально была первой по многим показателям. Даже после сталинских репрессий (т.е. труд заключенных тут уже не при чем). Это не просто так и не с бухты барахты. Ни о каком браке в системе советского образования не может быть и речи.
Стране нужен был народ стадоподобного мышления
Страна - это и есть народ.
От того и не приживается сегодня на Руси демократия.
И не приживётся. Чуждое не приживается.
Не знаю, Андрей, с чего это вас так на идеализацию понесло.
Почему же идеализация? Как раз совок (политическую систему) я не идеализирую.
Strannik
5 Sep 2007, 17:52
Да причем тут вообще пивный ларьки, вы о чем говорите, это лишь короткий эпизод, жизни Цоя, юношество когда он был неким дворовым бродягой, весь этот период и закончился 82-ом году!!!
NEO
5 Sep 2007, 19:56
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-09-05 17:46):
у Цоя есть героические песни, где он поет от "мы": "Перемен", "Действовать будем мы"
Ну конечно есть. Было бы странно делать свои песни однообразными, вот он и вводил некое разнообразие. Однако проглядите ещё раз те песни, что вы привели в пример, они ведь тоже оговаривают о группе людей особнячкового характера.
ПЕРЕМЕНЫ, ДАЛЬШЕ ДЕЙСТВОВАТЬ БУДЕМ МЫ, ПОПРОБУЙ СПЕТЬ ВМЕСТЕ СО МНОЙ в этих песнях не поётся о команде, как таковой с сопутствующими ей атрибутами, вожак, цель… В них речь идёт об условной группе. Даже можно сказать о классах молодёжь, несогласные… В этих классах может оказаться каждый. Или точнее так: без всяких обязательств перед кем-либо ты можешь себя с ними соотнести или нет. Сам, без клятв, служений, присяг.
советские герои чаще оказывались в ситуации, когда от одного Героя зависело быть или не быть Подвигу.
Тема о великой отечественной войне вообще очень непроста. Всегда нужно быть осторожным при определении героизма простого солдата в поле или системы, которую этот солдат защищал. Систему и человека следовало бы отделять друг от друга.
А высокие показатели СССР экзаменируются не статистикой на бумаге, а временем. История показала, что советское построение общества непрочно и хрупко. Не менее высокие показатели достигались и другими странами без всякой там тотальной сцепке своих граждан проявившихся в цензуре СМИ, железного занавеса ну и многого другого, что есть в тоталитарных странах. И те страны так звонко спустя десятилетия не разрушились.
От того и не приживается сегодня на Руси демократия.
И не приживётся. Чуждое не приживается.
Демократия чужда не народу, а власть держащим. Это они при демократии теряют почти все атрибуты власти, что так греют душу — телефонное право, владение судами, прокуратурой, Госдумой даже. Народ от демократии только выигрывает, потому что Права человека, которые как ни крути, а в дем.обществах как никак соблюдаются, не могут быть во вред человеку.
Как раз совок (политическую систему) я не идеализирую.
Ну, значит, не всё так тревожно, как я, было подумал. Есть основание для оптимизма.
((
