=Йя-Хха=
Форум: Тусовка
Тема: Александр (Рикошет) Аксенов.
(оффтопы)
Модераторы: ElenaGileva, Diana, Rocker
Сообщений: 125
damer
10 Nov 2008, 14:23

не был он и не захотел бы являться рабом, пусть даже и божьим...

Панку и памятник неформальный...


Тем более, при чем здесь тогда Крест? И довольно внушительный. Зачем необычному панку такое мещанство? Если человек не хотел быть рабом Всевышнего при своей жизни, то и после смерти не может претендовать на Царствие Небесное. Внутренней логики в этом памятнике нет.

Что-то Кинчев говорил о Рикошете. По-моему он верующим был. Могу ошибаться.

mora
10 Nov 2008, 20:13

Рикошет был верующим. Но каждый верует по своему.По-моему, ничего в таком памятнике нет - поставлен он не убийце или богоотступнику, душу он свою такими тяжкими грехами не марал, крещен был, в церковь ходил, крест стоять может. Если смотреть с позиции церкви,то Царствие Небесное крайне немногим светит, не только панкам

Metalkiller
10 Nov 2008, 20:52

Sorry за оффтоп, но если смотреть с позиции Правды и Справедливости, то как раз служители этой самой церкви (на чьей совести инквизиция, крепостное право, торговля наркотиками и многое другое, не весьма приятное) и не могут претендовать ни на что, даже если и допустить существование "жизни после смерти", "царствия небесного" итд/итп. Или получается, что можно и убивать, и преступления разные совершать, но при этом быть верующим и всё простят за это? Это ведь абсурд. И я уж точно не считаю, что в наш век "технического прогресса" следует смотреть на окружающий мир "с позиции церкви".

hitmanec
10 Nov 2008, 21:09

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-10 20:52):

Вера это дела сугубо индивидиуальное и поэтому не стоит оскорблять чувств верующих... Я верю в бога, но мои понятия нсеколько различаются от канонов церкви тем не менее я не нахожу в себе права говорить о том что может церковь, а что нет - тема весьма неоднозначна

hitmanec
10 Nov 2008, 21:15

Это вообще отденльная большая тема, которую стоит отнести в категорию ВВП, Кэгэбе и всякая политика... Деятельность любой церкви в разные исторические периоды так или иначе касалась политических целей - за что я очень не люблю католиков... как всегда однозначного ответа тут нет
Сорри за оффтоп

Morita
10 Nov 2008, 21:45

Ответ нику Johngrom (2008-11-10 21:20):

Кличка на кресте - это простите богохульство - это Вам любой священник скажет. И я никогда не поверю, что церковь такой памятник одобрила - этого просто быть не может. И не надо делать таких заявлений не имея доказательств.


Не надо рассуждать о том, о чём не знаете.

Вот и я о том же.

Я не говорю, что памятник плох или хорош. Я говорю о реакции друзей Рикошета - у многих было недоумение, когда я показала фотографию... Недоумение именно из-за клички на кресте.

Но, ставили памятник близкие Рикошету люди - им виднее как надо, это их дело и на их совести.

Рассуждения о попадании или нет кого-либо в Царствие небесное - в данном случае вообще считаю неуместным - не нам решать, кто куда попадёт. И уж тем более не вижу логической связки между попаданием в Рай и памятником, который поставили на могиле.

Metalkiller
10 Nov 2008, 22:23

Ну, я пожалуй оговорюсь, что не имею ничего против, если кто-то верит во что-то и не приносит этим никому бед. В бога, аллаха, будду, глокую куздру или ещё что-то - всё равно, я имел ввиду вовсе не это. Своим постом я коснулся непосредственно напускной и лживой псевдо-святости церкви и ее сотрудников - организации издревле преступной, на совести которой множество немыслимых злодеяний. Таких, что сам Гитлер побледнел бы, думаю. Я просто прошлым летом был в музее инквизиционных пыток в Таллинне и, честно говоря, смотреть на все эти орудия и читать аннотации мне было очень страшно. Живьём людей по кускам рвали по обвинениям "в колдовстве" итд - по сути, только за то, что они не верили в бога, а точнее, в официальные идеологические программы, что силой навязывала церковь.

Мне диковато читать то, что церковь там кого-то пытается осуждать за какие-то ерундовые вещи, при этом сами они делали и делают до сих пор вещи куда уж похуже.
Ещё раз подчеркну, я не против чьей-либо веры в бога, я против преступной деятельности церквей всех мастей, так как они одна другой хуже и на каждую можно найти нешуточный компромат.

И ещё, насколько я помню, нигде в библии или других религиозных книгах нет ведь призывов к убийствам и торговле оружием и наркотой, чем церковь себе миллионы и зарабатывает.

Посему, hitmanec, ты зря считаешь, что не имеешь права рассуждать и анализировать деятельность церкви. Если уж историей доказаны многие из их преступлений, то стоит ли пытаться это отрицать? Понятия "бог" и "церковь" всё же не одно и то же совершенно и можно быть достойным человеком и вести правильный образ жизни согласно собственной Совести, никому не делая зла, но при этом не посещая церковь и не читая молитвы.

К тому же, церковники ж находили в себе наглость "критиковать" (огнём и мечом) научную деятельность Бруно (которого сожгли живьём), Галилея, Коперника и многих других поистине полезных людей, плодами трудов коих до сих пор пользуется и астрономия, и физика, и другие отрасли Науки.

Metalkiller
10 Nov 2008, 22:25

Ну, а касаясь православной церкви, стоит припомнить, что именно она была главным противником отмены крепостного права на Руси. Без комментариев

Morita
10 Nov 2008, 22:32

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-10 22:25):

не надо всех под одну гребёнку. не православная церковь - а верхушка, т.е. конкретные люди, которые могут ошибаться.
слишком много людей имеют прямое отношение к православной церкви и не имеют никакого отношения к тем престпулениям о которых Вы пишите. поэтому не стоит всех объединять... пусть каждый отвечает за своё. что православная церковь? давайте про инквизицию вспомним и прочие преступления католической церкви. ещё раз повторю - это деяния отдельно взятых личностей (не всегда здоровых психически).

И, Алексей, рассуждаете как в старые добрые времена 20-30-х годов У Вас прямо церковь - вселенское зло. очень узконаправленный взгляд. Хороших примеров всё же больше, просто Вы не хотите их видеть. не надо так радикально к вопросу подходить. В жизни нет абсолютного зла, как и абсолютного добра.

Metalkiller
10 Nov 2008, 22:49

Ну, про католиков я хорошо "вспомнил" прошлым летом в Таллинне, когда посмотрел их орудия убийств. Надо сказать, спектр весьма широкий - целая огромная комната этого "добра". Колья, гвозди, пилы, шурупы, пресс для черепа(так и называется), в который клали голову и прокручивали до упора. В музеях фашистских пыток не бывал, но подозреваю, что они будут единственными конкурентоспособными в этой области. Поэтому о католиках разговор для меня закрыт навсегда
Говоря о верхушках, мне лично смешно читать, что они могут ошибаться итд/итп. Ну как мафия может ошибаться? Все их злодеяния планируются заранее и обычно полностью продуманы. Деятельность отдельно взятых? Согласен. Но ведь мы обычно осуждаем не конкретно Адольфа Гитлера, а фашизм в целом. То есть, его лично и его многочисленных соратников.

А касательно моего отношения к церкви - да, я ненавижу ее открыто, причём как католиков, так и американских сектантов, которые до суицда толпы дураков довели, так и аллах-акбаров, что взрывают мирных граждан.
Меня раздражает, что преступная организация, у которой рыльце сильно в пушку(точнее, в крови) пытается кого-то учить праведно жить. Это всё равно, что Чикотило бы лекции стал читать о здоровом образе жизни.

Православная церковь в моих глазах заслужила порицание ещё и своим легендарным письмом Гитлеру в конце 30-х годов, в котором они писали ему оды и расхваливали фашистский режим.

Плюс, немалую роль сыграл личный опыт. У меня в семье все верующие и я тоже ходил в церковь до 12 лет. После того, как я увидел, каким именно образом настоятель как перчатки меняет мерседесы (продавал квартиры своих прихожан, дуря им головы и спихивая в монастырь), отвращение к церкви только лишь укрепилось...

Насчёт того, что "церковь - вселенское зло" - да, это именно так, но стоит не забывать, что церковь - это всего лишь один из способов ( равно как и пресса, и телевидение), через которые вся эта мафия контролирует мир. На сегодняшний день это именно один из рычажков тотального контроля над людьми.

Morita
10 Nov 2008, 23:18

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-10 22:49):

а я говорю о людях, которые не занимают высокие посты, но находятся в церкви по зову сердца и совершенно бескорыстно помогают людям. И таких очень много. Люди образованные, общение с которыми - это просто наслаждение. К таким людям после службы выстраивается целая очередь из прихожан с просьбой помочь разобраться в самих себе или сложной ситуации, помочь духовно. Они берут чужую боль на себя. Они вселяют уверенность в себя и завтрашний день. Я преклоняюсь перед такими людьми и точно знаю, что настоящая церковь держится именно на них. А про тех ублюдков, о которых говорите Вы - преступники использующие церковь как прекрытие я даже говорить не хочу - к настоящей вере они не имеют никакого отношения. Их надо разделять - это разные люди. По монастырям если поездить, по тем которые в глуши - вот там люди по зову сердца служат Богу и людям. Да и в городах такие есть - я точно знаю.

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 14:11

Ответ нику Металкиллер (Алексей Марчена) (2008-11-09 23:06):
Насчёт кличек и крестов-это вам видее, что правильно, ребята. Я вот об устойчивом выражении "раб Божий". Оно мне устойчиво мешало верить в Бога, пока я не стала нормально читать на иврите, и тогда стало очень смешно.
Это ошибка перевода, вернее, траскрипции. Дело в том, что в иврите нет гласных. Вернее, они отсутствуют при написании слов. Все и так знают, как это читается, а для маленьких детей или в особо сложных иностранных словах стоят огласовки-точечки такие, которые "намекают", что за гласная там должна быть. Так вот слово "эвед" ("раб"עבד ) и "овед" (работник или служащий עבד пишутся одинаково. Можно написать "овед" немного по-другому ( עובד, но так עבד -более литературно. Тот, кто взялся переводить с иврита, о существовании огласовок явно не знал (как не знал он и о существовании особой нотной грамоты, благодаря которой весь Ветхий завет можно петь, что до сих пор и делается в синагогах и не делается в церквях. Ноты эти написаны среди букв, их просто знать надо). В итоге получилась нехилая ошибка. "Овед Элоим"-это тот, кто служит Богу, верит. "Овед элилим", к примеру, это идолопоклонник. Существует устойчивое выражение "лаавод эт Элоим"- служить Богу.
А "раб" (эвед) по старым еврейским законам через 7 лет рабства должен был быть отпущен на волю из соображений гуманизма. А тут-пожизненное рабство-весёленькая перспектива..
Эх, тоже видать "профессионалы" переводили

damer
11 Nov 2008, 14:47

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 14:11):

Я вот об устойчивом выражении "раб Божий". Оно мне устойчиво мешало верить в Бога, пока я не стала нормально читать на иврите,


Вся проблема в том, что кто-то (не будем показывать пальцем ) не принял Обещанного. Сегодняшний иудаизм (и современные переводы Библии на иврит) отличаются от иудаизма 1 века, как вытканный ковер и его изнанка. Ведь можно еще читать на древнегреческом (перевод 70-ти). Но всё это отдельная тема.

Освобожденный Богом из рабства Израиль снова впадал в него, когда становился неверным (Суд 3. 7 сл; Неем 9.35 сл). Так он научился тому, что грех и рабство одно другому сопутствуют, и почувствовал, что он действительно нуждается в освобождении от своих провинностей (Пс 129; 140.3 сл). НЗ еще яснее вскрывает это глубочайшее бедствие: с тех пор как через Адама грех вошел в мир, все люди ему внутренне порабощены и тем самым угнетаются страхом смерти, являющейся неизбежным возмездием за него (Рим 5.12...; 7.13-24 сл; Евр 2. 14 сл). Сам Закон только усиливал это рабство.

Христос, и только Он, был в состоянии порвать цепи рабства, ибо только над Ним князь мира сего не имеет власти (Ин 14.30). Он пришел освободить грешников (Ин 8.36). Чтобы расторгнуть их рабство, Он послушно принял на Себя Самого состояние Р. (Флп 2.7), восприял плоть подобную плоти греховной (Рим 8.3) и был послушен «даже до смерти крестной» (Флп 2.8). Он сделался служителем не только Бога, но и людей, к-рых Он искупил (Мф 20.28 п; ср Ин 13.1-17).

Т. обр., принявшие крещение, в еще более совершенном смысле, чем выкупленные из Египта Евреи, могут называться вольноотпущенными Господа, другими словами, Р-ми Бога и правды (1 Кор 7.22 сл; Рим 6.16-22; ср Лев 25.55). Отныне они освобождены от греха, от смерти, от Закона (Рим 6 - 8; Гал 5.1). Из Р. они стали сынами в Сыне (Ин 8.32-36; Гал 4.4-7,21-31). Но став свободными в отношении всех, они сами ставят себя в услужение и «порабощают» себя всем, по примеру своего Господа (1 Кор 9.19; Мф 20.26-27 п; Ин 13.14 слл).


damer
11 Nov 2008, 14:49



damer
11 Nov 2008, 14:54



damer
11 Nov 2008, 15:08

Ответ нику Morita (2008-11-10 21:45):

Рассуждения о попадании или нет кого-либо в Царствие небесное - в данном случае вообще считаю неуместным - не нам решать, кто куда попадёт.


С этим я согласен.

И уж тем более не вижу логической связки между попаданием в Рай и памятником, который поставили на могиле.


Связь самая прямая. Если ты принимаешь Крест как жертвенник (место, на котором Бог пострадал за каждого человека, в т.ч. за тебя), а не просто как камень, то он для тебя является символом твоего Спасения. Этого элементарного понимания не было у того, кто заказывал такой памятник (или было?). Собственно, никто не заставляет каждого т.о. почитать Крест, но уважать религиозные чувства других, можно и нужно.

Ответ нику Johngrom (2008-11-10 21:20):

В надписи на кресте никакого богохульства нет.


В этой надписи и рисунке на конкретном Кресте, на мой взгляд, есть кощунство. Крест в Библии - это "жертвенник, святыня великая".
Подобная двусмысленная надпись на жертвеннике (тем более рисунок с изображением мишени) не может не оскорблять чувства православных христиан (Крест по форме православный). Меня, как православного христианина, однозначно оскорбляет исписанный Крест с мишенью. Если бы вместо Креста был просто надгробный камень (или что-то иное) с той же надписью и мишенью, это бы не задевало мои религиозные чувства. Наоборот, скульптор таким образом только подчеркнул бы призвание умершего (музыкант), не придавая памятнику кощунственного смысла.

Ответ нику mora (2008-11-10 20:13):

По-моему, ничего в таком памятнике нет


Обязательно еще спрошу у знакомых священников. Вопрос в том, насколько это было осознанно: по незнанию или в насмешку.

damer
11 Nov 2008, 15:08



belmont
11 Nov 2008, 15:33

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 14:11):

Ну вот. Две тысячи лет люди жили, и только сегодня узнали наконец что-почем. Браво! Сколько таких умников за свое время история переварила...

damer
11 Nov 2008, 15:50

Ответ нику belmont (2008-11-11 15:40):

Да, хороший краткий ответ. Но здесь не просто фотография и даже не ФИО, а прозвище: РИКОШЕТ с мишенью в центре Креста. Может кому-то гвоздей мало показалось, захотелось в лицо Христу стрельнуть? Так или иначе головы на плечах у того, кто заказывал этот памятник, нет.

Хороший вариант предлагает этот священник: "разумнее будет сделать это на памятнике, или, в крайнем случае, под нижней перекладиной Креста". Под Крестом часто изображают череп Адама (человека).

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 16:20

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-11-11 14:47):
Дамер, друг мой, давай не будем спорить на тему кто кого не принял и почему, ибо сие есть дохлый номер
Септуагинта была переведена с иврита, если я не ошибаюсь.Современные переводы Библии (с других языков) на иврит безусловно отличаются от оригинала-если Толкина перевести на русский и обратно на язык оригинала, то наверняка будут отличия Кстати, можно открыть древние свитки и довольно бегло читать, владея современным ивритом. Да, и ещё кстати- древние свитки самым тщательным образом переписывались из поколения в поколение специальными людьми, и за ошибкой в одной огласовочке немедленно следовало уничтожение всего свитка (он считался некошерным). Так что мне всё-таки кажется, что Ветхий Завет дошёл до наших дней без изменений.
Понимаешь, ты цитируешь нечто, что для тебя является абсолютной Истиной, а для меня-нет. Но мы не спорим об истине сейчас, просто речь идёт о словосочетании в Ветхом Завете , а не о том смысле, который был вложен в это словосочетание создателями Нового Завета. Это действительно ошибка переводаб имхо.Скажи мне, ну неужели "тот, кто служит Богу" звучит хуже, чем "раб Божий"?
Кстати, оффтоп полнейший, но я до сих пор пытаюсь понять твой взгляд на Виктора сквозь призму твоей веры- вот скажи мне, разве ты думаешь, что его место не в раю? Только оттого, что Виктор не крещён был? В "иудейском раю" есть место для него, потому что ВСЕ праведники, независимо от вероисповедания, по нашей вере попадают в Рай. Хм, интересно, раввины предполагают возможности проведения рок-концертов в Раю?

damer
11 Nov 2008, 16:37

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 16:20):

просто речь идёт о словосочетании в Ветхом Завете , а не о том смысле, который был вложен в это словосочетание создателями Нового Завета.


Создатель Нового Завета, как и Ветхого, сам Бог.

ну неужели "тот, кто служит Богу" звучит хуже, чем "раб Божий"?


Не вижу большой разницы. Но всё зависит от контекста.

пытаюсь понять твой взгляд на Виктора сквозь призму твоей веры- вот скажи мне, разве ты думаешь, что его место не в раю? Только оттого, что Виктор не крещён был?


Это не я считаю, об этом Бог говорит: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5). Сам Цой в Царствие Божие войти не сможет. Сейчас его душа (не родившаяся от воды и Духа) находится в преддверие ада. Страдания его души можно облегчить частной молитвой. После Страшного Суда, участь его души и тела будет окончательно решена Богом. Естественно, за Бога я не могу решать.

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 16:42

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) Ужасть! Серьёзно-страшно. Не, как-то у нас веселее, однако Меня греет мысль, что Виктор-в одном из первых 5-ти шатров Рая, и что ему там хорошо.

damer
11 Nov 2008, 16:46

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 16:42):

А чтобы попасть в пятый шатер ему надо было при жизни сделать обрезание?

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 16:51

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-11-11 16:46):
(гордо) Неа! С обрезанием пускают дальше-в шестой и седьмой (там у них какие-то спецпайки, наверное Ну ты сам-то посуди- если б в Рай пускали только тех, у кого обрезание по всем правилам, так куда баб-то девать?

Johngrom
11 Nov 2008, 16:51

Ответ нику Морита (2008-11-10 21:45):

Кличка на кресте - это простите богохульство - это Вам любой священник скажет.

Простите, Вы сама давно были в церкви и беседовали со священниками?

И я никогда не поверю, что церковь такой памятник одобрила - этого просто быть не может. И не надо делать таких заявлений не имея доказательств.

Я отвечаю за каждое своё слово.Ничего никому доказывать не собираюсь.И то что перед установкой памятника была беседа о нём со священниками и они дали добро-факт

damer
11 Nov 2008, 16:55

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 16:51):

Простите, Вы сама давно были в церкви и беседовали со священниками?


Вам же дали ссылку на слова конкретного священника.

Отвечает священник Кирилл Краснощеков, настоятель храма во имя Святых Царственных Страстотерпцев при СГУ.

Христианская Церковь украшает могилу христианина победным знаменем нашего спасения – Святым Животворящим Крестом, начертанным на надгробной плите или поставленным над могилой. Поскольку Крест Христов неотделим от Распятого на Нем, не стоит размещать там фотографию умершего, разумнее будет сделать это на памятнике, или, в крайнем случае, под нижней перекладиной Креста.


то что перед установкой памятника была беседа о нём со священниками и они дали добро-факт


Не верю. Имена священников можете сказать?

Johngrom
11 Nov 2008, 16:56

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 16:51):

А как же быть с тем , что по вашей иудейской вере необрезанный-не человек и не может вступить в рай? или соврёте сейчас что такого нет в текстах вашей религии?

Johngrom
11 Nov 2008, 16:58

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 16:55):

То что говорит один священник-не есть официальная позиция Русской Православной Церкви.
А по поводу конкретного священника не могу точно сказать,надо у Константина Евгеньевича спросить

damer
11 Nov 2008, 17:01

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 16:58):

То что говорит один священник-не есть официальная позиция Русской Православной Церкви.


Совершенно точно. Почитание Креста как Святыни - это официальная позиция РПЦ. Вы в этом сомневатесь? Однако именно вы говорите о частных мнениях священников, имена которых вам неизвестны.

А по поводу конкретного священника не могу точно сказать, надо у Константина Евгеньевича спросить


Спросите, дайте ссылку на ответ конкретного священника. А потом говорите о фактах.

Johngrom
11 Nov 2008, 17:07

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 17:01):

убедили.
Просто я к чему всё это говорил.К тому что нанесение на крест надписей ( разумеется если они не являются оскорбительными и вообще непотребными) не противоречит никаким канонам церкви.Об этом нет записей ни в Священном писании, ни в трудах известных богословов прошлого и настоящего, ни каких-либо официальных резолюций РПЦ на этот счёт также нет.А додумывать что-то ,как это делает уважаемая Морита- от лукавого.

damer
11 Nov 2008, 17:11

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:07):

Просто я к чему всё это говорил.К тому что нанесение на крест надписей ( разумеется если они не являются оскорбительными и вообще непотребными) не противоречит никаким канонам церкви.


Однако в данном случае надпись оскорбительна. Значение слова "рикошет" сами посмотрите в словаре? Изображение мишени на Кресте также оскорбительно. Это разве не понятно???

Об этом нет записей ни в Священном писании, ни в трудах известных богословов прошлого и настоящего, ни каких-либо официальных резолюций РПЦ на этот счёт также нет.


В Священном Писании: "Христос однажды принес Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих" (Евр.9:28). Поэтому Крест является жертвенником, а "жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится" (Исх. 29:37).

Естественно, прикасаться к жертвеннику нужно с особым почтением (даже страхом). А здесь почтения нет и в помине.

Johngrom
11 Nov 2008, 17:21

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 17:11):

Рикошет (фр. ricochet) — отражённое движение какого-либо тела (чаще всего пули или снаряда), ударившегося о преграду под небольшим углом.
Что именно здесь оскорбительно???
Я не буду спорить.Просто вы меня удивляете такими фразами.Извините но вы рассуждаете как в песне у Константина Евгеньевича Кинчева - "...умудрялись даже в дожде разглядеть холокост..."

damer
11 Nov 2008, 17:24

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:21):

Рикошет (фр. ricochet) — отражённое движение какого-либо тела (чаще всего пули или снаряда), ударившегося о преграду под небольшим углом.
Что именно здесь оскорбительно???


Ничего, если это движение снаряда не к Кресту. Однако наличие мишени, недвусмысленно указывает, куда целятся.

Вы пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Мы говорим о слишком очевидных вещах. Это нечестно.

Извините но вы рассуждаете как в песне у Константина Евгеньевича Кинчева - "...умудрялись даже в дожде разглядеть холокост..."


Извините, если Кинчев в надписе и мишене на Кресте, не увидит "холокоста", я в нем сильно разочаруюсь.


Johngrom
11 Nov 2008, 17:40

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 17:11):

Sagen
Staff3

hitmanec
11 Nov 2008, 17:59

А причем тут Кинчев вообще? Он что истина в последней инстанции?

Morita
11 Nov 2008, 18:38

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:40):

Я не пойму никак и где в Ваших ссылках указано, что на кресте можно клички писать и мишени рисовать??? что Вы нам тут ликбез-то пытаетесь устроить? я знаю о православном кресте достаточно, чтобы понимать что клички на кресте быть не должно.

А додумывать что-то ,как это делает уважаемая Морита- от лукавого.


а где конкретно я что-то додумала???

я лишь выразила своё отношение и недоумение.

что касается одобрения памятника священником - не верю и говоря Вашими же словами - если один и одобрил, то это не есть позиция всей православной церкви.

Morita
11 Nov 2008, 18:41

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:21):

Рикошет (фр. ricochet) — отражённое движение какого-либо тела (чаще всего пули или снаряда), ударившегося о преграду под небольшим углом.


а причём здесь значение слова рикошет??? Мы говорим о кличке - панковской кличке.

Morita
11 Nov 2008, 18:48

В целом не понимаю смысл всего этого спора. Памятник уже стоит - это факт.

Есть те, кто считает, что памятник противоречит православным каннонам и указание клички на кресте - не есть хорошо.

Есть другие, кто считает памятник великолепным и соответствующим личности Рикошета.

О чём спор???

Обращаю внимание, что спор начала далеко не я. И что после размещения фотографии я лишь высказала своё сугобо личное мнение - на что имею право, как и любой другой пользователь форума.

Поэтому не понимаю Johngrom, зачем было начинать бессмысленный спор, не имея никаких доказательств своих слов и указывая здесь ссылки, которые Вас же и топят

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 19:01

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:21):
Я Вам в личке ответила, ок?

Metalkiller
11 Nov 2008, 19:25

"Есть другие, кто считает памятник великолепным и соответствующим личности Рикошета" - Пожалуй, лично я вообще высказал своё мнение чисто из того принципа, чтобы не оказалось так, что все вдруг взяли и охаяли памятник в один голос.
Я считаю этот памятник абсолютно адекватным со всех сторон и по мне все эти нелестные разговоры о нём обусловлены лишь религиозными предрассудками, этакими стереотипами и ничем больше. Ничего такого, повторюсь, что должно было вызвать такой резонанс, я там не увидел. Интересно и необычно - ну, а всё незнакомое и необычное часто встречается протестами, поэтому наверное?

О чём спор? Ну наверное, об этом вот как раз. Кажется, говорили как-то мудрую вещь, что "в спорах рождается истина". Я с этим согласен.

damer
11 Nov 2008, 19:28

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 17:40):

Если я внимательно прочитал, то к месту только одна ссылка.

"на одном кресте (на фото справа) написано: «Сей памятник поставлен в честь погибших зверобоев на судне Иоанн Златоуст», далее перечисляются имена погибших, и стоит дата: 25.5.1910г". Здесь

Обратите внимание, где А) расположена эта надпись (у нижней перекладины, подножия Креста), на имена крещеных людей, а не клички. Наконец мишени нигде я не увидел.

damer
11 Nov 2008, 19:38

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-11 19:25):

считаю этот памятник абсолютно адекватным со всех сторон и по мне все эти нелестные разговоры о нём обусловлены лишь религиозными предрассудками, этакими стереотипами и ничем больше.


Ты неискренен. Ведь сам факт установления православного Креста на могиле тебе не кажется предрассудком. Зачем лукавить? Ведь ты рад тому, что Крест осквернен. Кого ты обманываешь?

Seva
11 Nov 2008, 19:46

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 19:38):

Ты че бредишь-то? Крест осквернен.... Чушь порешь свою религиозную.

Johngrom
11 Nov 2008, 19:48

Ответ нику Morita (2008-11-11 18:38):

Уважаемая Морита!Я не пытаюсь ни для кого организовывать никаких ликбезов.Вы мне говорите где в моих ссылках указано что можно писать и рисовать.Я привёл эти ссылки только для того чтобы вы увидели что у креста много есть вариантов и много и украшений и другого.Это в ссылках показано довольно подробно.
Встречный вопрос: а где написано что нельзя этого делать?я отвечу вам:НИГДЕ.И то что вам это не нравиться-глубоко ваше ЛИЧНОЕ понимание этого вопроса, но никак не церковное.
По поводу додумывания.
Додумыванием является хотя бы фраза ваша : Кличка на кресте - это простите богохульство - это Вам любой священник скажет.
Надпись на кресте:Иисус Назорей, Царь Иудейский как вы воспринимаете? слово Назорей -что это?Может фамилия, или должность.Да ничто иное чем та же кличка, прозвище данное Спасителю фарисеями.

Morita
11 Nov 2008, 19:50

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 19:48):

ну Вы сравнили тоже... Рикошет и Иисус Назорей... у меня даже слов нет.

damer
11 Nov 2008, 19:50

Ответ нику Seva (2008-11-11 19:46):

Сева, есть религиозные чувства верующих. Их можно считать чушью и бредом, но уважать и понимать их надо.

Johngrom
11 Nov 2008, 19:51

Уважаемые , давайте закончим этот никому не нужный спор.Если у вас души не приемлют этот памятник-ради Бога.Но не надо писать глупостей (типа того что крест осквернён и т.д.).Просто вспомните Рики.Послушайте его песни,и придя на кладбище (если будете в Питере) подойдите к могиле и помяните Сашу добрым словом

Johngrom
11 Nov 2008, 19:54

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 19:01):

Хотел вам тоже в личку ответить , но почему-то не отправилось сообщение.Постараюсь попозже ещё раз попробовать

Morita
11 Nov 2008, 19:55

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 19:51):

Просто вспомните Рики.Послушайте его песни,и придя на кладбище (если будете в Питере) подойдите к могиле и помяните Сашу добрым словом


Вы не поверите, но обычно мы этим и занимаемся

Но не надо писать глупостей (типа того что крест осквернён и т.д.).


по мне так глупости в данной ветке написаны другие. Давайте не будем ярлыки друг на друга вешать. Если есть люди с точкой зрения отличной от Вашей - это ещё не говрит о Вашей мудрости и их глупости.

Побольше уважения к другим пользователям - на Вашу личность здесь никто не переходил.

Johngrom
11 Nov 2008, 19:56

Ответ нику Morita (2008-11-11 19:50):

Я НЕ СРАВНИВАЛ,ЧТО ЖЕ ВЫ ВСЕ МОИ СЛОВА ПЕРЕВОРАЧИВАЕТЕ? ВЫ НЕ В "МК" СЛУЧАЙНО РАБОТАЕТЕ? У ТАМОШНИХ ЖУРНАЛИСТОК ТАКАЯ ЖЕ ПРИВЫЧКА.
я просто написал что слово назорей-то же прозвище как и рикошет.Только СЛОВО.

Morita
11 Nov 2008, 20:00

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 19:56):

Иисус Назорей - это необычный человек, а Сын Божий. и если Вы пытаетесь сказать, что Назорей писать можно, значит и Рикошет писать можно - значит сравниваете.

Ещё раз - уважайте пользователей форума - Вас здесь никто не оскорблял и на Вашу личность не переходил - Вы же занимаетесь этим постоянно.

damer
11 Nov 2008, 20:02

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 19:48):

Встречный вопрос: а где написано что нельзя этого делать?я отвечу вам:НИГДЕ.


Послушайте, я вам давал дважды ссылку на ответ священника, где он говорит, что нельзя размещать фотографии на Кресте. Можно сделать вывод, что писать клички с изображением мишени тоже нельзя. Вы также согласились с тем, что Крест в Православии является святыней. Я дал ссылки на Священное Писание, из которых ясно, что к Кресту должно быть почтительное отношение.

Более чем достаточно, чтобы было понятно, что это церковное отношение.

Надпись на кресте: Иисус Назорей, Царь Иудейский как вы воспринимаете? слово Назорей -что это? Может фамилия, или должность. Да ничто иное чем та же кличка, прозвище данное Спасителю фарисеями.


Простите, но вам лучше молчать о том, в чем вы абсолютно не разбираетесь. Назорей - это не кличка. Назарет - это селение, где вырос Христос. Но в остальном вы правы. Табличку над Его головой прибили для того, чтобы надругаться и посмеяться над Распятым. Сейчас от них вы отличаетесь только тем, что прибиваете табличку прямо на лицо Христа.



Johngrom
11 Nov 2008, 20:06



Уважаемая Морита.Я с уважанием отношусь к другим пользователям.Если вы заметили каждое обращение к вам (кроме предыдущего) я начинал со слов "уважаемая".(В отличие от вас).
Просто вся проблема в том что вы не хотите слышать то что говорят вам другие.Я не претендую на истину в последней инстанции, но и вы далеко не она.

И ещё.Если друзья Рики (замечу -ВЕРУЮЩИЕ ДРУЗЬЯ) решили сделать именно такой памятник, то как вы думаете кто более прав:они -сделавшие его или вы со своим недовольством?
С уважением.

Johngrom
11 Nov 2008, 20:11

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 20:02):

Уважаемый Андрей,давайте закончим этот никому ненужный спор.
Просто всё равно мы останемся каждый при своём мнении.
С Уважением, John

libby-dancing-s
11 Nov 2008, 20:13

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-11-11 20:02):
Редкий случай-я согласна с Дамером Назарет (Нацрат) это действительно город. Их теперь два-более старый и ультрасовременный, Нацрат-Илит.
Ноцри-это не кличка, это как сказать (не сердитесь, я для наглядности) "Мишка питерский", из Питера. Это не обидно никак совсем.

damer
11 Nov 2008, 20:15

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 19:51):

Послушайте его песни,и придя на кладбище (если будете в Питере) подойдите к могиле и помяните Сашу добрым словом


Поверьте, очень многие люди, проходя мимо этого памятника, помянут Александра Аксенова недобрым словом. К сожалению.

Morita
11 Nov 2008, 20:20

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 20:06):

то, что вы начинаете каждый свой пост со слов "уважаемая(ый)" не мешает Вам затем переходить на личности. Все Ваши посты в мой адрес наполнены колкостями и желанием задеть и обидеть. а причина лишь в том, что я не согласна с Вами. Но видимо Вы считает это нормой поведения.

Если друзья Рики (замечу -ВЕРУЮЩИЕ ДРУЗЬЯ) решили сделать именно такой памятник, то как вы думаете кто более прав:они -сделавшие его или вы со своим недовольством?


Не вижу логики в этом высказывании: есть позиция друзей, ставивших памятник, есть позиция других людей (в т.ч. опять же друзей Рикки), у которых памятник вызвал недоумение.
Две разные позиции - обе имеют право на существование - и правых и виноватых нет.

И ещё - я нигде против памятника не высказывалась. если запамятывали перечитайте мои посты. Более того мне понравилось в нём всё кроме надписи на кресте. Если на кресте было бы настоящее имя, а кличка внизу на кубе - вообще вопросов не было бы.

ЗЫ. Вы не умеете вести спор или дискуссию, как только у Вас заканчиваются аргументы Вы переходите на личность и сворачиваете разговор.

Metalkiller
11 Nov 2008, 20:24

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 19:38):

И правда, ты говоришь ерунду. Крест поставили, насколько мне понятно, друзья Рикошета, значит факт его установления вполне адекватен. Думаю, что люди знавшие его, ставили памятник в соответствии с тем, каким в их памяти остался Рикошет. Если говорят, что он был верующим, так что странного в православном кресте на могиле? Равно как и в кличке на этом кресте, ведь для многих он был именно таким - панком, а не гражданином Аксёновым или рабом божьим Александром.

Рад я, пожалуй, только тому, что друзья этому необычному человеку поставили необычный, отличный от большинства памятник, ещё раз подчёркивающий то, что о нём помнят и после его ухода. Никакого осквернения я здесь не вижу в упор и поэтому считаю эти претензии совершенно абсурдным бредом человека, всерьёз заморачивающегося на религии, что, пожалуй, только лишь усложняет жизнь в наше и без того сложное время.

damer
11 Nov 2008, 20:30

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-11 20:24):

Думаю, что люди знавшие его, ставили памятник в соответствии с тем, каким в их памяти остался Рикошет.


Не сомневаюсь. Сей факт говорит впервую очередь о неадекватности тех, кто заказывал памятник.

Если говорят, что он был верующим, так что странного в православном кресте на могиле?


Ничего.

Равно как и в кличке на этом кресте, ведь для многих он был именно таким - панком, а не гражданином Аксёновым или рабом божьим Александром.


Крест-то тут причем? Зачем на самом Кресте писать кличку с мишенью? Это а) ГЛУПО (клички животным дают), б) оскорбляет чувства верующих, для которых Крест святыня.

Johngrom
11 Nov 2008, 20:33

Ответ нику Morita (2008-11-11 20:20):

перечитайте ещё раз всё и сравните кто кого больше оскобляет.По-моему вы меня.и у вас это норма поведения (замечено по другим вашим постам в других темах)

damer
11 Nov 2008, 20:43

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-11 20:37):

А почему ты замалчиваешь мишень??? Объясни мне?

Слово "рикошет" вполне могло уместиться внизу, на камне, на котором стоит Крест. Крест можно было сделать меньше размером, а камень больше.

В любом случае для постороннего человека непонятно будет, причем здесь рикошет с мишенью на Кресте. Сама идея памятника никак не передает то, чем он занимался по жизни.

Читаемая идея только одна - кощунство. Предложение пострелять в памятник по мишени.

Morita
11 Nov 2008, 20:45



libby-dancing-s
11 Nov 2008, 20:46

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-11-11 20:43):
Может, они просто не разбираются в таких тонкостях? Серьёзно, иногда люди делают что-то по незнанию.

damer
11 Nov 2008, 20:47

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 20:46):

Я могу только надеяться, что это так. Хотя какие тут тонкости? Мишень на кресте (памятнике)? Нужно быть очень глупым человеком, чтобы до такого додуматься.

Если на звезде Давида ты увидишь нарисованную мишень, то что подумаешь, это люди по незнанию нарисовали?

Morita
11 Nov 2008, 20:48

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 20:33):

я ни разу не перешла на Вашу личность. лишь парировала Ваши нападки.

перечитайте ещё раз всё и сравните кто кого больше оскобляет.По-моему вы меня.


цитату в студию, хотя бы одного оскорбления в Ваш адрес

(замечено по другим вашим постам в других темах)

примеры и ссылки

в ином случае Ваши обвинения голословны - абсолютно голословны. и это называется напраслину возводить.

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 20:33):

У Вас началось общение в стиле - "Сам дурак!"

Я это только так воспринимаю.

Rocker
11 Nov 2008, 21:08

Ответ нику Johngrom (2008-11-11 20:11):

1. Вы неправы. Я согласен с мнением Мориты и несогласен с вами.

2.
И то что перед установкой памятника была беседа о нём со священниками и они дали добро-факт


Это ваши домыслы или действительно это было на самом деле и вы при этом присутствовали?

3. Умейте уважать мнения других.
Каждый всё равно останется при своём мнении.

Rocker
11 Nov 2008, 21:25

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-11 20:55):

Как в логотипе КИНО в центре буквы О - солнце.

Эта отсебятина с солнцем в О была придумана после смерти Виктора. Когда Виктор был жив - ни он, ни остальные музыканты группы такого значения и символа в эту букву никогда не вкладывали. Ниточки видимо ведут туда, где делают символику и туда, где на символике делают деньги.
P.S. Прошу прощения, что не совсем по теме.

ellago
12 Nov 2008, 00:36

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-11 17:24):

Однако наличие мишени, недвусмысленно указывает, куда целятся
Андрей, ты мне, наверно, не поверишь, но от такого даже меня передернуло

ellago
12 Nov 2008, 01:39

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-11 20:46):

Может, они просто не разбираются в таких тонкостях?
Либби, ну это же смешно! Это ведь нарисовали не просто люди с улицы, а те, кто занимается установкой памятников. Когда я заказывала памятник здесь, в Иерусалиме (никому не жeлаю, на самом деле, но иногда этим приходится заниматься), то в самом начале хозяин мастерской по изготовлению памятников и надгробных плит показал мне бумагу - свод правил, согласно которым и должен быть изготовлен памятник, где было написано черным по белому, в частности, о запрете на установку фотографий на иерусалимских кладбищах (надеюсь, понятно, почему), кроме того, еще было такое правило, исходящее совсем не из религиозных причин: имя и фамилия умершего должны обязательно быть написаны на иврите, чтобы работники муниципалитета смогли прочитать, кто захоронен. Все остальное - по желанию семьи покойного - какие угодно надписи, в любом количестве, на каком угодно языке, рисунки, но эти правила должны были соблюдаться обязательно. Я думаю, и в России есть что-то подобное.

damer
12 Nov 2008, 14:31

Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2008-11-12 01:39):

Я думаю, и в России есть что-то подобное.


В России все решают деньги. Плати деньги и делай, что хочешь.

libby-dancing-s
12 Nov 2008, 14:34

Аль, мне пока памятники не приходилось ставить. так что я не в курсе. Я по личному опыту знаю, что большинство вещей делается не со зла, а по глупости или по незнанию. Я вообще думаю, что мишень эту нарисовали, потому что она ассоциируется с "ОН", и в голову никому не пришло толковать это как-то иначе. Ну просто сделали не подумав.
Это к вопросу Дамера, кстати- к мишени, нарисованной на Маген Давиде, я бы отнеслась спокойно, если б она являлась частью надписи (необидной), вроде названия "ОН". Это только моё личное мнение, может, другого бы задело. Но Маген Давид не является символом веры, это просто "Инь-Янь", нарисованный на иной манер (единство неба и земли).
А у нас, кстати, полно памятников с фотографиями. Мы были с подругой-израильтянкой на кладбище, у неё шок был. Пол-дороги домой она просто тихо повторяла:"Какой ужас, как же так можно, ужас!" А ведь родственники умерших тоже не со зла эти фотографии заказывали, просто они из России приехали. Кстати, меня на БК ни фотографии не раздражают, ни сигареты. Может, оттого что я это как кладбище не воспринимаю.

ellago
12 Nov 2008, 15:14

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-12 14:31):

В России все решают деньги. Плати деньги и делай, что хочешь.
Мне искренне жаль вас

ellago
12 Nov 2008, 15:18

Ответ нику libby-dancing-sword (2008-11-12 14:34):

Либби, меня фотографии на кладбищах тоже не раздражают. Но у кладбищ в Иерусалиме особый статус, и, раз уж существует такое правило, то я не могу не отнестись к нему уважительно.

Metalkiller
14 Nov 2008, 21:15

Абсолютный маразм. Впрочем, как и подавляющее большинство аргументов, на которых зиждится вся эта церковная идеология. Оставили бы уж Рикошета в покое - "покойник" всё-таки от слова 'покой'. Не удивлюсь, если какой оголтелый "мессия" с перепугу пойдёт в исступлении ломать монумент.

damer
15 Nov 2008, 13:21

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-14 21:15):

Я тоже не удивлюсь. Хотя сомневаюсь, что православный христианин будет второй раз осквернять Крест. Скорее всего, это сделает какой-нибудь сатанист или панк.

Покоя же душе Рикошета, к сожалению, не будет до тех пор, пока родственники не заменят кощунственный памятник.

ЗЫ Если уж на то пошло, это библейская идеология. Церковь здесь не причем. Именно потому, что с человеческой точки зрения это кажется абсолютным маразмом, совершенно ясно, что это божественная логика. Почитать орудие позора и казни можно только по слову Самого Бога.

Metalkiller
15 Nov 2008, 21:16

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 13:21):

В плане абсурдных религиозных предрассудков меня уже ничем не удивить.
Заменить памятник, жесть! Может вообще все памятники посносить? А многие памятники Героям Советского Союза, на них пятиконечные звёзды - их тоже демонтировать?

Да ни один нормальный человек никогда не станет заниматься таким кощунством, как осквернение могилы. Вспомните, кто в своё время изуродовал памятник на могиле Виктора? Скинхеды - фашисты-неонацисты, по умолчанию неадекватные пустоголовые зомби, предков которых недобили в Великую Отечественную.


Думаю, не станет этого делать ни "панк", ни даже "сатанист" (коих на всю Россию небось штук 10 в лучшем случае). Без предвзятости - здесь против памятника рьяно выступают как раз-таки православные, коих многие не зря называли нетерпимыми до крайности.
Поэтому если кто и пойдёт в угаре крушить и ломать, то только какой-нибудь зазомбированный религиозник. Который в советское время наверное одержимо превозносил коммунистические постулаты(не пытаясь даже понять их значение), а потом переметнулся в лоно церкви (я таких двоих безмозглых знавал в своё время, нет ничего страшнее и смешнее одновременно).

Да - практически все эти т.н. "сатанисты" - плод больного воображения религиозников. Если взять те же порицаемые церковью тяжёлые рок-группы, то большинство их, обвиняемых в "сатанизме", совершенно никакие не "сатанисты", скорее воинствующие атеисты в самом крайнем случае. Восхвалять сатану и выступать против преступлений церкви вовсе не одно и то же.

damer
15 Nov 2008, 22:17

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 21:16):

Может вообще все памятники посносить? А многие памятники Героям Советского Союза, на них пятиконечные звёзды - их тоже демонтировать?


Коммунисты были умными и логичными людьми. На кресты красные звезды не лепили. Мы же говорим о вполне конкретной ситуации: кличка с мишенью на Кресте.

Да ни один нормальный человек никогда не станет заниматься таким кощунством, как осквернение могилы. Вспомните, кто в своё время изуродовал памятник на могиле Виктора?


Я знаю, как минимум, два достоверных случая осквернения киноманами могил на БК. Я точно знаю, что два раза в год поклонники Цоя массово оскверняют христианское кладбище выпивкой и закуской. Мерзкий и языческий обычай (пить на кладбище) называют "вспомнить Цоя".

Без предвзятости - здесь против памятника рьяно выступают как раз-таки православные, коих многие не зря называли нетерпимыми до крайности.


Нетерпимость в упрямом неуважении святыни.

Metalkiller
15 Nov 2008, 22:35

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 22:17):

Я совершенно не апологет идей язычества, но отмечу, что во всех стычках между христианами и язычниками обычно зачинщиками являются как раз христиане. Вон в Москве в прошлом году, взяли и сожгли статуи божков деревянные, которые стояли себе на горке и никому не мешали. Если бы где-то сожгли какую-нибудь церковь, сразу бы квалифицировали как "сатанизм" и "терроризм". Никакой справедливости нет.

Соглашусь, коммунисты и правда дураками не были. В 1961 одну из рижских церквей переделали под планетарий, народу нравилось туда ходить. Сейчас наши власти вкупе с церковниками всё, конечно, переиначили обратно - церквей, правда, и так штук 40 в городе, а планетария больше нет ни одного. Оффтоп конечно, извиняйте, но если уж про нетерпимость, то если были бы религиозники терпимы к науке и другим, конкурирующим религиозным конфессиям, тогда можно было бы и о каком-либо уважении к ним говорить. А то тут так - вы нас по умолчанию чтите и уважайте, а мы вас так фигушки, при первой же возможности затопчем.

damer
15 Nov 2008, 22:35

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 22:35):

А по теме?

Metalkiller
15 Nov 2008, 22:39

А по теме я уже сказал до того. Если интересно мнение на тему неадекватного поведения на БК то оно, разумеется, крайне негативное.
Но не потому, что это какой-то там "мерзкий языческий обычай", а просто по общечеловеческим меркам. Никому, думаю, не хотелось бы, чтобы на могиле его родственников кто-то отлёживался, спал или ещё что-то творил. Кладбище это же не диско-клуб какой-нибудь.

damer
15 Nov 2008, 22:41

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 22:39):

Кладбище это же не диско-клуб какой-нибудь.


А на тир кладбище похоже?

Metalkiller
15 Nov 2008, 22:45

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 22:41):

Разумеется нет, и надеюсь, что ни в чьей больной (или доверху забитой религиозной чепухой) голове не возникнет идиотской идеи пойти пострелять в этот монумент.

damer
15 Nov 2008, 22:50

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 22:39):

Кстати, по поводу поведения христиан на языческих кладбищах. Сегодня при каждом монастыре есть кладбище. Это традиция идет с глубокой древности из Египта, где зародилось христианское монашество. Первые христианские монахи жили в некрополях, на кладбищах. В городе много людей, а в пустыне много солнца. Вот и оставался путь на кладбище, в склеп или маленькую пирамиду с умершим человеком. Заходя в чужую гробницу, монах молился о спасении души умершего.

В одном древнем церковном источнике сохранилось следующее предание.

Примерно в 4 в. н.э. жил в Египте монах по имени Макарий. Как-то он шел по пустыне, как вдруг увидел череп, смотрящий прямо на него.
Удивленный таким пристальным взглядом, он спросил его:

- Ты кто?
- Я греческий жрец, а ты - Макарий, служитель Бога.
- Откуда ты меня знаешь? - еще больше удивляется Макарий.
- А у нас тебя все знают.
- Где это у нас?
- У нас, в аду!
- А почему меня знают? - спрашивает Макарий.
- Потому, что когда ты молишься о нас, нам всем становится немного лучше.

Цель монаха - личное спасение, приобретение нравственной духовной силы для личного спасения души. Hо монах, уподобляясь Христу, молится за весь мир и за каждого человека, даже язычника.

damer
15 Nov 2008, 22:52

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 22:45):

и надеюсь, что ни в чьей больной (или доверху забитой религиозной чепухой) голове не возникнет идиотской идеи пойти пострелять в этот монумент.


Однако, в чьей-то больной голове возникла идея нарисовать на памятнике мишень для стрельбы.

Metalkiller
15 Nov 2008, 22:56

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2008-11-15 22:52):

Уже вроде бы выяснили, по какой логике там находится именно этот рисунок. Ну, а если всё так параноидально коверкать, то можно и тех, кто ставят кресты, обвинить в нелепом желании распинать на них умерших. Но мы-то не совсем идиоты, я надеюсь?

damer
15 Nov 2008, 23:05

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 22:56):

Уже вроде бы выяснили, по какой логике там находится именно этот рисунок


Нет и не может быть никакой логики в кличке на памятнике. Слово РИКОШЕТ ни коем образом не отражает сущность Александра Аксенова - рок-музыкант. Это вобще никак не считывается, если человек не знает заранее, что Рикошет - это прозвище А.Аксенова. Мишень в центре Креста лишь усиливает негативное восприятие.

Ну, а если всё так параноидально коверкать, то можно и тех, кто ставят кресты, обвинить в нелепом желании распинать на них умерших.


Нельзя, потому что Крест - это символ воскресения. Символ более менее известный, т.к. многие носят нательный крестик с надписью "Спаси и Сохрани".

hitmanec
15 Nov 2008, 23:13

Metalkiller и damer у вас выходит спор глухого со слепым... Один на своем второй на своем - со стороны это выглядит совершенно бессмысленным...

damer
15 Nov 2008, 23:16

Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-11-15 23:13):

А я не спорю, я фразы оттачиваю для статьи. Я давно понял, что Metalkiller не называет истинных причин своего отношения к памятнику. Я писал об этом. Сам факт установления православного Креста на могиле ему не кажется предрассудком. В тоже время и надпись радует. Просто языческая радость о том, что Крест осквернен. Может быть не осознанная, хотя вряд ли, если учесть его признание в чувстве ненависти к Церкви и похвальные слова воинствующему атеизму.


Morita
15 Nov 2008, 23:26

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 23:16):

на самом деле спор странный т.к. идёт между неправославным, возможно, вообще атеистом Metalkiller, для которого Крест, как я поняла, не является святыней, и никаких чувств не вызвает и теми (Дамер, я, Диана, возможно другие пользователи), кто верит в Бога и для кого Крест - святыня, для нас - кличка на кресте и мишень - кощунство и богохульство.

но на самом деле - истина в таком споре не родится - цели у спорящих сторон разные.

Morita
15 Nov 2008, 23:30

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 13:21):

Покоя же душе Рикошета, к сожалению, не будет до тех пор, пока родственники не заменят кощунственный памятник.


люди не ведают, что творят... и похоже даже не задумываются - каковы будут возможные последствия. верующий человек - по настоящему верующий - не мог сделать такой памятник и дать согласие на его установку. говорить, что я верующий и быть верующим - разные вещи.

damer
15 Nov 2008, 23:39

Ответ нику Morita (2008-11-15 23:26):

атеистом Metalkiller, для которого Крест, как я поняла, не является святыней,


В этом, конечно, разница. Только для сравнения два исторических факта. После расстрела воинствующими большевиками Кремля в 1917 году, Церковь молилась в т.ч. и за убитых атеистов, которые стреляли в христианские святыни. Хотя сами большевики не стали даже отпевать своих убитых, просто закопали под кремлевской стеной, "ослиным погребением" (Иер. 22:18) без молитвы, как падаль. Они даже не стали отдавать жене тело мужа, которая хотела его похоронить по православному обряду. Зачем погибшему атеисту религиозные предрассудки жены.

И второй пример. Православная Церковь установила специальный день для поминовения усопших воинов - 9 мая - в честь Дня Победы. И опять в этом случае не делается разницы между атеистами и христианами. Из уважения к первым.

Однако... уважения...


но на самом деле - истина в таком споре не родится - цели у спорящих сторон разные.


Истина родилась на земле 2000 лет назад. Пострадала за всех людей на Кресте, воскресла на третий день, и теперь от каждого только зависит воскреснет ли он сам.

Коня можно подвести к водопою, но нельзя заставить из него выпить. И ад выбирают добровольно.

Metalkiller
15 Nov 2008, 23:53

У меня на самом деле нет никакой особой цели в этом споре. Доказывать никому ничего я не намерен, написанным мной здесь я лишь подчеркнул, что есть иное мнение, в корне отличное от пропагандируемого в этой ветке.
И есть индивиды (в данном случае это я), не придающие сабжу религиозного характера и рассматривающие памятный монумент как некую мемориальную, архитектурную единицу.

P.S. Если чисто формально, то я как раз православный, т.к. был крещён в детстве. Но в реале я воинствующий атеист по отношению к церкви(абсолютно любой церкви и к любым сектам - американского происхождения особо!) и агностик по отношению непосредственно к богу/богам.

Morita
15 Nov 2008, 23:53

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 23:50):

Однако, я разочаруюсь в нем сильно, если он знал и ничего не сделал.


аналогично.

damer
15 Nov 2008, 23:57

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 23:53):

Если чисто формально, то я как раз православный, т.к. был крещён в детстве.


Ну за тебя хоть свечку в церкви можно будет поставить.

Morita
15 Nov 2008, 23:57

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 23:53):

не придающие сабжу религиозного характера и рассматривающие памятный монумент как некую мемориальную, архитектурную единицу.


в том то и дело, что православный человек, не может и не должен вот так относится к кресту, тем более кресту на могиле верующего крещённого человека. Поэтому водружение такого памятника - это дело не доброе по отношению к самому Александру - подстава, выражаясь молодёжным языком.

damer
15 Nov 2008, 23:59



Metalkiller
16 Nov 2008, 00:00

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-15 23:57):

За упокой? Я надеюсь, это случится не очень скоро. Как бы охота пожить ещё

Metalkiller
16 Nov 2008, 00:01

Ответ нику Morita (2008-11-15 23:57):

Вполне возможно, что так оно и есть. Вот только мнения на этот счёт самого Рикошета мы уже никогда не узнаем...

Morita
16 Nov 2008, 00:01

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-16 00:00):

За здравие, Алексей,тоже свечки ставят. Вы бы это знали, если бы так ранно не ушли в атеисты

Morita
16 Nov 2008, 00:02

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-16 00:01):

Вот только мнения на этот счёт самого Рикошета мы уже никогда не узнаем...


опять же точка зрения атеиста

damer
16 Nov 2008, 00:04

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-15 23:53):

Как ты отнесешься к тому, если завтра Кинчев приедет на БК и на памятнике Цоя выцарапает церковнославянскими буквами слово
ВИТЕК
Букву Т причем особо оформит в виде какого-нибудь креста.

Как? Прикольно и по-панковски?

Morita
16 Nov 2008, 00:09

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-16 00:04):

Андрей, ну утрируешь безусловно. не самый удачный пример. Во-первых, почему сразу Кинчев - его причасность к данному вопросу не доказана. а во-вторых, одно дело - сделать памятник и совсем другое - нацарапать, изначально вандализм. да и не крест у Виктора.

а нацарапанные надписи у Виктора на памятнике есть - просто не многие их разглядели - поднялась-таки у каких-то скотов рука.

damer
16 Nov 2008, 00:13

Ответ нику Morita (2008-11-16 00:09):

Стоп.

Во-первых, почему сразу Кинчев -


Ну он друг и Рикошета, и Цою товарищ. Это может быть и не Кинчев, даже родственники. Понимаешь?

одно дело - сделать памятник и совсем другое - нацарапать, изначально вандализм


Хорошо, будут делать новый памятник, и на нем выгравируют. Суть та же.

да и не крест у Виктора.


Я даже уже не о Кресте, о здравом смысле.

Metalkiller
16 Nov 2008, 00:14

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-16 00:04):

Хорошая шутка, если бы не Цой в контексте.
Разумеется, я бы назвал этот поступок крайним идиотизмом и перестал бы уважать Кинчева вовсе. И так-то моё отношение к нему противоречиво - хороший музыкант и поэт, но его промонархические и пропутинские политвзгляды (и чересчур сильная религиозность) меня отталкивают.

Мало того, что это само по себе маразм и вандализм, не стоит забывать ещё и то, что Виктор не имел прямого отношения к религии и церкви, так зачем ему на памятнике кинчевские кресты, звёзды давида, пентаграммы, свастики или ещё что-то?

Нет, не по-панковски это. Скорее по-дебильски!

damer
16 Nov 2008, 00:19

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-16 00:14):

Разумеется, я бы назвал этот поступок крайним идиотизмом... Нет, не по-панковски это. Скорее по-дебильски!


Вот и я думаю, что такое сочетание (Крест-Кличка-Памятник) на могиле Рикошета дебильское.

Хорошая шутка, если бы не Цой в контексте.


Оригинально, если бы не Крест в контексте.

Metalkiller
16 Nov 2008, 00:20

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-16 00:13):

Кстати, меня до жути коробит тот факт, что Кинчев осмелился перевернуть смысл одной строчки в "Песне Без Слов". "Каждому вору - возможность украсть" - и только так, и не иначе. Кинчев на всех концертах поёт "не красть" вместо "украсть" и это не менее тупо, чем "домой" вместо "в кабак" в "Восьмикласснице" до тошноты женственного Лагутенко

Это, конечно, не настолько брутально, как осквернять памятник, но всё же имхо неправильно. Ведь Цой был его другом и написал эту песню такой, какой сам хотел её видеть. И не следовало Кинчеву пытаться выкинуть из неё неудобные для него слова. Это глупо. Да и вообще, это у меня любимая песня Кино и вроде и приятно её слышать живьём на концертах Алисы, и в то же время осадок неприятный тоже остаётся.

damer
16 Nov 2008, 00:22

Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2008-11-16 00:20):

Согласен. Я понимаю, почему Кинчев это меняет (не согласен он с Цоем). Но это не очень умно. Из песни слов не выкинешь. Пел бы другую песню.

Metalkiller
16 Nov 2008, 00:25

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-16 00:22):

Я практически сразу это понял, зная его православные взгляды. Тут я с тобой полностью согласен - благо у Цоя песен не 5 и не 10, выбор вполне широкий...

hitmanec
16 Nov 2008, 10:19

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-11-16 00:13):

и Цою товарищ


Думаю товарищ не стал бы на право и налево раздавать сказанные им воспоминания...

damer
17 Nov 2008, 08:42

Ответ нику mora (2008-11-16 15:59):

Открою там тему.

Lapoul
17 Nov 2008, 21:20

Я прошу прощения, что влезаю ни ко времени и ни к теме, но захотелось узнать. Предполагаю, что это где-то уже обсуждалось и, если это так, прошу меня туда направить.
Известно ли что-либо определенное о вере или неверии Виктора в Бога? И вопрос к damer: вот если человек не причисляет себя к какой-либо религии или Церкви, как, например, я, то правильным ли с точки зрения той же Православной Церкви будет захоронение его на православном кладбище?

Morita
17 Nov 2008, 21:28

Ответ нику Lapoul (Lapoul) (2008-11-17 21:20):

Конечно офф-топ 100%-ый.



Lapoul
17 Nov 2008, 21:51

Ответ нику Morita (2008-11-17 21:28):
Пощадите!

ALFIR
18 Nov 2008, 18:50

А что?На этом сайте по другому?ОФФ ТОП!!!!!!!!!!!!!!!!

Lapoul
27 Nov 2008, 21:30

Забавно)
А почему это тут никто не пишет гневных посланий Кинчеву?

hitmanec
27 Nov 2008, 21:31

Ответ нику Lapoul (Lapoul) (2008-11-27 21:30):

тут его поклонников не мало вот видимо и не хотят

zangezi
27 Nov 2008, 22:15

меня, честно говоря вот это удивило больше всего :
Правами на издание подобных концертов обладает исключительно «Реал-рекордс». Потому что все произведения, которые я написал в своё время, принадлежат этой организации. Права на песни мне не принадлежат. Я могу их только исполнять со сцены. А делать что-либо с ними я не имею права. Все остальные предложения, которые были по этому поводу, я отметал только потому, что у меня есть обязательства перед Реалом.


как говорится, вот вам рок-н-ролл во всей красе

Lapoul
27 Nov 2008, 22:19

Ответ нику zangezi (2008-11-27 22:15):
Такой вот у нас теперь, старый-добрый...денежный
На Кинчева в интервью смотреть больно. Выжат как лимон((

hitmanec
27 Nov 2008, 22:52

Ответ нику zangezi (2008-11-27 22:15):

деньги, деньги, коммерция, кириешки

Интересно а Реал Рекордз за него тексты часом не пишет?

mora
1 Dec 2008, 10:31

Люди, вы меня пугаете.А как ,по вашему, все происходит?Кинчев на деньги меценатов или на свои издает альбомы, гастролирует? Все предельно просто: права на песни принадлежат звукозаписывающей компании, которая альбом или записи издает.При желании Кинчев или компания может расторгнуть договор и каждый останется при своем. А то начинается - Кинчев продался...А кушать ему и семье на что?На деньги,заработанные квартирниками или пожертвованные поклонниками в фонд "Помогите,хочу семье купить курочку на обед"?
Кстати, комментарий жены Кинчева про очень спорную статью "Мистер Мускул",которая так живо обсуждалась здесь
..да о чем хотят , о том и спрашивают. Иногда, вообще ни о чем не спрашивают, и даже не пользуются диктофоном. А потом, выводят "дивные" материалы изобилующие "прямой речью",как в известной статье "мистер мускул". Кстати, журналист Левкович обещал мне уйти из профессии или застрелиться(С) от стыда за этот материал. Однако,жив здоров и продолжает ерничать в адрес КЕК. Гад


hitmanec
1 Dec 2008, 10:46

Ответ нику mora (2008-12-01 10:31):

Что значит продался - не продался? Для меня например Константин Евгеньевич никогда не был оразчиком честности и ответственности... Опять же ИМХО

mora
1 Dec 2008, 11:48

Ответ нику hitmanec (Владимир) (2008-12-01 10:46):

Скажу за себя: для меня образчиков вообще ни в чем нет - ни в положительном, ни в отрицательном. Есть конкретные люди,есть их конкретные поступки. Как их расценивать - дело каждого. Тем более,что образчик - это что-то идеальное (хотя бы в каком-то отношении), а идеальных людей ,как известно, нет.Просто потому,что они люди. Вот и получается,что образчик - скорее что-то неодушевленное

hitmanec
1 Dec 2008, 12:40

Ответ нику mora (2008-12-01 11:48):


Естественно идеалов быть не может в этом никто не сомневается... Однако человек всегда должен к нему стремится, пускай даже осознавая тот факт, что его никогда не достигнет и это уже дело каждого выбор.. Суть вопроса тут для меня не в том что есть какой то истинный идеал, а в том что тот же Костя человек, который для многих служит неким символом, за которым они следуют и кому доверяют... А когда человек делает столько ошибок и непоследовательных действий то каким примером он способен служить?
Вообще на мой взгляд вся тема это сплошной оффтоп поскольку обсуждается тут совершенно другой человек а мы тут про Константина Евгеньевича - ну друг, ну товарищ... Но он же не в ответе за Рикошета... Человека уже нет и это к сожалению факт(

shabash1979
12 Dec 2008, 19:55

......не о чём!!!!!.....

ALFIR
11 Jun 2009, 14:55

Да действительно,первая презентация трибьюта была 20-го мая на "Нашем радио",вторая-на концертах гр.АЛИСА в "Горбушке"29,30-го мая,но на муз.каналах об этом ноль.На A-ONE(дня 3-4 назад-наверно запись) показали клип гр.МУМИЙ ТРОЛЬ на песню Рикошета и потом сказали о предстоящем выходе трибьюта.



Яндекс.Метрика