=Йя-Хха=
Форум: Музыка
Тема: Смысл песни "Атаман"
Модераторы: Auster
Сообщений: 134
Brat
22 Jun 2012, 04:26

Интересно, но самое простое, что пришло в голову. Предсказана смерть Игоря Талькова.
Навскидку:

Знаки в песне:

Атаман - предводитель, военачальник в том числе и в царской России, в казачестве. Вспоминайте даже фильм "За последней чертой" - роль Гарика-атамана банды, (поет в фильме песню "Бывший подъесаул"), да и весь образ Талькова в то время его песни о России, расстреляном генерале,"Белогвардейцах", Белом движении.

Не заряди холостым - газовый пистолет Талькова из-за которого , когда он его достал, убили поэта из боевого револьвера. Фактически , Тальков "и зарядил холостым" .... А прозвучал в него боевой выстрел настоящего оружия.

Петля плача - виселица, так казнили только военных преступников. Тальков в то время на сцене - практически на войне. Напомню , фактически Тальков в оппозиции (а 1990) к действующей власти , вот он Атаман на сцене, открыто поющий о плохих коммунистах, плохом Горбачеве, развалившем СССР, вспоминающий в песнях былое величие России при царе.

такие вот мысли вслух.

BORK
22 Jun 2012, 08:51

Ответ нику Brat (2012-06-22 04:26):

Цой когда-то, кажется, сам говорил, что объяснять смысл песни - это все равно что объяснять анекдот.

Важно, что песня цепляет - у каждого что-то свое появляется: смысл, ассоциация, импульс к действию.
Значит получилась ПЕСНЯ.



Swetlana
22 Jun 2012, 08:57

Давно заметила, что песни Цоя вне времени, вот и Атаман очень органично вписался в 2012...В этом один из феноменов Виктора.
И правда, каждый находит в них что-то свое...

Brat
22 Jun 2012, 09:02

АТАМАН - загадочная песня... С одной стороны - собирательный образ Лидера, Вождя, Предводителя, с другой стороны типа образ русского народа, с третьей - Атаман в каждом из нас, и каждый имеет свой путь , движимый изнутри добром каждый из нас идет вперед своим путем , порой ошибаясь, промахиваясь, заряжая холостыми....
Песня - предупреждение... очень грустное предупреждение, а фактически и пророческое , фатальное предсказание БЕДЫ...

Swetlana
22 Jun 2012, 10:48

Ответ нику Brat (2012-06-22 09:02):

"Перестанут петь для нас небеса
И послушаем земли голоса..."

Hunter
22 Jun 2012, 11:04

Ответ нику Swetlana (2012-06-22 10:48):

если делать пустое дело, стрелять холостыми - то все погибнем..

Поэтому нужно делать стоящее дело, не задумываясь о последствиях...

guide
22 Jun 2012, 15:04

Ответ нику BORK (2012-06-22 08:51):

Цой когда-то, кажется, сам говорил, что объяснять смысл песни - это все равно что объяснять анекдот.
Важно, что песня цепляет - у каждого что-то свое появляется: смысл, ассоциация, импульс к действию.
Значит получилась ПЕСНЯ.

Именно так.

Natella
22 Jun 2012, 17:00

Мне кажется, что это песня-наставление будущему лидеру. Об ответственности за выбор. За исторический выбор. В развитии любого государства, на мой взгляд, есть такой момент, когда оно доходит до "точки". Дальше, как правило, государство либо идет на новый виток развития, либо, что часто бывает, прекращает свое существование и перерождается во что-то новое. У нас этой самой "точкой" стал так называемый "застой". Ступор. Все. Дальше нужен какой-то новый путь.Но народ не может выбрать сам. Для этого нужен лидер, который может взять всю ответственность на себя. Цой видит, что страна по-любому придет к чему-то новому. Для этого нужен и новый лидер, который смог бы свернуть "тупиковую" систему и создать что-то новое.Но будет ли это новое лучше ("Ох смотри не промахнись, Атаман")? Для того, чтобы было лучше, надо пойти правильным, но очень рискованным путем путем ("Да смотри, не заряди холостым"). И взять всю смелость ("Чтоб не дрогнула рука невзначай"), отказаться испытывать страх наказания за неповиновение и свою волю ("Да не думай о петле палача"). Дальше Цой перечисляет последствия, которые могут настать в случае ошибки.

А не то наступит ночь, ночь
И уйдут от нас поля и леса
Перестанут петь для нас небеса
И послушаем земли голоса

А потом наступит день, день
Каждый скажет то, что было не помню
И пойдем мы под пастушью свирель
Дружным стадом на бойню


Т.е. будет катастрофа, за которую никто не возьмет ответственности. Но и не взявшие ответственности первыми пойдут в "расход".Ответственность-бремя тяжкое ("Бог терпел и нам велел — потерпи…").
После перечисления всех качеств лидера, Цой дает заключение-наставление:

Так смотри не промахнись, атаман
Чтоб не дрогнула рука невзначай
Да, смотри, не заряди холостым
Да не думай о петле палача


Именно наставление будущему "лидеру". Песня очень вписывается в современное время.Думаю, именно поэтому она и "всплыла" именно сейчас.

Почему Цой использует образ атамана?Возможно, на фоне тогдашней волны обращения к теме белогвардейского движения. На фоне разговоров про то, что, возможно, было бы лучше, если тогда, как говорится, Россию не отдали.

polina25
22 Jun 2012, 17:04

Ответ нику BORK (2012-06-22 08:51):

Цой когда-то, кажется, сам говорил, что объяснять смысл песни - это все равно что объяснять анекдот.

Важно, что песня цепляет - у каждого что-то свое появляется: смысл, ассоциация, импульс к действию.
Значит получилась ПЕСНЯ.



Согласна на все 100%..)

ATroitsky
22 Jun 2012, 18:10

Наташе и "КИНО", спасибо за песню! Если быть реалистом , а не фанатиком то реально песня в рабочем варианте и "сырая". Но при этом Костя Панфилов, может нервно покурить в стороне, даже в этих "рабочих" куплетах песни - Цой сказал больше, чем Кинчев за 22года!!!
Ещё хочу сказать, что очень сильно в этой песни прослеживается почерк СашБаша, явно сказалось стихотворство и его влияние. Возможно Цой и крестился в Православие перед вечностью.............

nemo2026
22 Jun 2012, 19:33

Это первая песня Цоя, где Цой напрямую упоминает Бога, без завуалированости.
Песни цоя многослойны и несут в себе целые смысловые пласты. Это как матрешка.
По мне так это песня послание нам. Нашим душам о нашем времени, о последних днях, перед чем-то новым, но прежде будут большие испытания.

Атаман-атман- вечная, неизменная духовная сущность. Абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин, используемый для описания высшего «Я», человека и всех живых существ. Сразу скажу, что это игра слов Цой конечно не занимался секретными шифровками, он просто выражал свое мироощущение, необъятное как Вселенная и потому смыслов всему этому бесконечно много. А суть одна.

nemo2026
22 Jun 2012, 19:36

Слушая песню реально ощущаешь, что Виктор никуда не ушел, он рядом, он с нами и помогает нам жить Мы просто пока его не видим, но слышим.

polina25
22 Jun 2012, 19:37

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-22 19:33):

Это первая песня Цоя, где Цой напрямую упоминает Бога, без завуалированости.


я тоже сегодня весь день думала об этом слушая Атамана...
всего одна фраза,но в ней так много заложено на самом деле...
а вот что именно -тут уж точно знает только сам Виктор..
а каждый из нас волен воспринимать по своему...как мне кажется..

nemo2026
22 Jun 2012, 20:01

Ну почему же только Виктор, мы тоже можем узнать)

ATroitsky
22 Jun 2012, 20:02

Правильный текст выделен заглавными буквами!


Ох, смотри не промахнись, атаман
Чтоб не дрогнула рука невзначай
Да, смотри, не заряди холостых
Да не думай о петле палача

А не то наступит ДОЖДЬ-НОЧЬ
И уйдут от нас поля и леса
Перестанут петь для нас небеса
И послушаем земли голоса

А потом наступит ТЕНЬ-ДЕНЬ
Каждый скажет: "То, что было — не помню"
И пойдем мы под пастушью свирель
Дружным стадом на бойню

Да Бог терпел и нам велел — потерпи…

Так смотри не промахнись, атаман
Чтоб не дрогнула рука невзначай
Да, смотри, не заряди холостых
Да не думай о петле палача

polina25
22 Jun 2012, 20:06

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 20:02):

позвольте поинтересоваться : а откуда такая уверенность ?
это вы так слышите?
или другой источник?

ATroitsky
22 Jun 2012, 20:11

Отчётливо слышно!

nemo2026
22 Jun 2012, 20:13

ночь ночь четко слышна

nemo2026
22 Jun 2012, 20:15

а вот во втором случае может быть тень-тень

pss13
22 Jun 2012, 20:18

Так, спору нет место !
Вот текст:

Ох, смотри, не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

А не то наступит ночь, ночь.
И уйдут от нас поля и леса.
Перестанут петь для нас небеса,
И послушаем земли голоса.

А потом наступит день, день.
Каждый скажет "то что было - не помню".
И пойдем под пастушью свирель,
Дружным стадом - на бойню.

А Бог терпел и нам велел, потерпи ...

Так смотри не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

Не придумывайте и не додумывайте про Дочь, Точь, Дождь, Тень и т.д.

ATroitsky
22 Jun 2012, 20:19

Дождь-Ночь и Тень - День. Всё чётко слышно на 100%

polina25
22 Jun 2012, 20:19

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-22 20:01):

Ну почему же только Виктор, мы тоже можем узнать)


увы,не можем...
истиный смысл знает только автор,то бишь Виктор..
а мы можем только предполагать и трактовать..
но сказать что это так на 100% никто не имеет права,кроме самого Виктора...
тут как ни крути...

nemo2026
22 Jun 2012, 20:20

Ч четко слышно...
А вот день день день-тень тень-день не так ясно.
Но по сути день похож на тень. Настоящий день придет не сразу. Из мрака и потрясений мы придем к свету, к звезде по имени Солнце. К настоящему дню.

nemo2026
22 Jun 2012, 20:21

Ответ нику polina25 (polina25) (2012-06-22 20:19):

А мы можем еще чувствовать

pss13
22 Jun 2012, 20:24

Да, и вместо "дрогнула рука невзначай" - "дрогнула рука нервно . чай!"
Ну хотябы смысл песни уловите, сами себя то понимаете? что же писать то всё подряд! какой дождь-ночь? Ну хватит, ребят

nemo2026
22 Jun 2012, 20:25

где нервно чай??

ATroitsky
22 Jun 2012, 20:29

И ещё пропуск !!!

И пойдем Мы под пастушью свирель..............

pss13
22 Jun 2012, 20:29

Ох, смотри, не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

А не то наступит ночь, ночь.
И уйдут от нас поля и леса.
Перестанут петь для нас небеса,
И послушаем земли голоса.

А потом наступит день, день.
Каждый скажет "то что было - не помню".
И пойдем под пастушью свирель,
Дружным стадом - на бойню.

А Бог терпел и нам велел, потерпи ...

Так смотри не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

polina25
22 Jun 2012, 20:35

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-22 20:21):

ооо...был тут народ из особо чувствующих...
некий Соснин и Ко..
вот поэтому и не нужно слишком усердно вкапываться и тем более доказывать,что вот это так и только так...
потому что есть такие...
я не про вас ...я в общем...

nemo2026
22 Jun 2012, 20:38

Соснина знаю но не разделяю особенно после истории с "Нерукотворным альбомом" Хотя Цой для меня Пророк тоже, но в другом смысле

ATroitsky
22 Jun 2012, 20:47

Атаман (В.Цой)

Ох, смотри, не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

А не то наступит, дождь - ночь.
И уйдут от нас поля и леса.
Перестанут петь для нас небеса,
И послушаем земли голоса.

А потом наступит, тень - день.
Каждый скажет "то что было - не помню".
И пойдем мы под пастушью свирель,
Дружным стадом - на бойню.

А Бог терпел и нам велел, потерпи ...

Так смотри не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

polina25
22 Jun 2012, 20:52

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-22 20:38):

да тут бы с текстом разобраться ...)
хотя расхождений всего одна-две строчки, а спор уже набирает обороты...)

nemo2026
22 Jun 2012, 20:53

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 20:47):

дождь отпадает, там же ноЧь

YUKI
22 Jun 2012, 21:05

а по моему там не надо ничего расшифровывать и разбирать по словам. офигенный эффект теряется. это песня вообще не воспринимается мной как песня о судьбах страны и т п. это просто глубоко личное и очень философское что-то. песня-образ.

ATroitsky
22 Jun 2012, 21:06

Не знаю какого года у Вас запись "Атамана"), у нас точно дождь-ночь.

nemo2026
22 Jun 2012, 21:15

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 21:06):

железно ноЧь

nemo2026
22 Jun 2012, 21:16

чекает же, слышно ясно на всех записях

nemo2026
22 Jun 2012, 21:17

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 21:06):

надо, это, каналы почистить

aitras
23 Jun 2012, 06:02

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-22 21:16):

Да! Отчетливо слышно "..чь".

damer
23 Jun 2012, 11:04

"Атаман" конечно не доделан. Тут прав Кинчев, который об этом уже говорил. Поэтому трудно однозначно что-то сказать о песне и об авторском отношении к ней.

Согласен с точкой зрения, что песня написана в духе своего времени. В конце 80-х стали обращаться к теме Гражданской войны. Мне кажется, что песня от туда.

Перед моими глазами встают образы Стеньки Разина (Василий Шукшин), Емельяна Пугачева, батьки Махно, Чапаева и прочих "героев" разбойников. Романтизация бандитов, насильников и головорезов. В этом контексте песня напоминает героев некоторых песен Кинчева.

"Атаман" начинается чуть ли ни с припева:

Ох, смотри, не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.

А не то наступит, ночь - ночь.
И уйдут от нас поля и леса.
Перестанут петь для нас небеса,
И послушаем земли голоса.


Песня могла бы быть прекрасным звукорядом к фильму о батьке Махно. Оруженосец батьки-атамана (типа Петька у Чапаева) обращается к нему с советом. Ох, хватит уже бухать, заряди оружие, наберись смелости для предстоящей вылазки, набега. И не думай о том, что за это, если поймают, потом повесят. А иначе заснем ночью, не увидим полей, лесов и неба, будем пьяными валяться на земле.

А потом наступит, день - день.
Каждый скажет "то что было - не помню".
И пойдем мы под пастушью свирель,
Дружным стадом - на бойню.


И вот наступит день, после ночной попойки. С бодуна мы ничего не вспомним. Но всё равно пойдем на дело: грабить и убивать.

А Бог терпел и нам велел, потерпи ...

Это видимо, атаман отвечает своему оруженосцу известным фразеологизмом: "Потерпи немного, еще побухаем, не бойся".

И тогда оруженосец ему в последний раз говорит:

Так смотри не промахнись, атаман,
Чтоб не дрогнула рука невзначай.
Да, смотри, не заряди холостых,
Да не думай о петле палача.


Т.е. продолжаем бухать, пировать во время чумы.

Перед нами, с одной стороны, всё тот же макабр, который мы уже встречали в "Следи за собой" и "Муравейнике". А с другой - вся та же романтизация пьяниц, бездельников, анархистов и хулиганов, которую мы встречаем во всех ранних песнях Цоя.



Auster
23 Jun 2012, 11:43

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 11:04):

Жесть! И как вы это всё придумывате?

damer
23 Jun 2012, 12:02

Ответ нику Auster (Auster) (2012-06-23 11:43):

Образование плюс жизненный опыт.

Auster
23 Jun 2012, 12:08

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:02):

Нет, ну про Гражданскую войну, белогвардейцев, анархистов, красных - это более-менее понятно. Но выпивка здесь при чем?!

damer
23 Jun 2012, 12:14

Ответ нику Auster (Auster) (2012-06-23 12:08):

Про белогвардецев и красных я ничего не писал.

Я имел в виду совершенно конкретных бандитов-атаманов, типа Стеньки Разина, Пугачева, Махно и Чапаева. Хотя насчет последнего можно спорить.

Это такой собирательный образ. Так вот практически все они вместе со своими сообщниками сначала бухали, а потом шли грабить. Естественно под лозунгами освобождения от угнетателей. Это просто такое отношение к миру, что без выпивки становится уже невозможно существовать. Все эти убийцы потопляли водкой уныние, которое появлялось в их душе после разбоя.

Как обычные пьяницы. Сначала напьются, потом идут хулиганить, а потом наутро опять пить. И так далее. Замкнутый кргу такой. Вот этот круг есть и в песне "Атаман".

Или: "Я попал в какой-то не такой круг"

serga
23 Jun 2012, 12:28

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:02):

Образование плюс жизненный опыт.
За это можно многое простить...

Auster
23 Jun 2012, 12:33

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:14):

Ну блин... Насчёт убийц - это вы загнули. Насчёт Махно спорить не буду, не интересовался им, но Разини особенно Пугачев - довольно неоднозначные фигуры, если называть убийцами их - то тогда надо называть убийцами и почти всех российских царей, генсеков ЦК КПСС и прочих. А появились они в результате социальных потрясений в тех или иных регионах России.

А Чапаев... ну тогда и военные все - убийцы.
Всё, в ваши смыслы песен больше не лезу, т.к. это - личное дело каждого.

damer
23 Jun 2012, 12:38

Ответ нику Auster (Auster) (2012-06-23 12:33):

Про Пугачева почитайте у Пушкина.

Auster
23 Jun 2012, 12:40

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:38):

А вы почитайте ещё и в учебнике истории.

damer
23 Jun 2012, 12:42

Ответ нику Auster (Auster) (2012-06-23 12:40):

В советском учебнике?

Auster
23 Jun 2012, 12:44

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:42):

facepalm/ . В любом. Или Ключевского, благо, он есть и в более современном издании. Или Википедию, на худой конец.

nemo2026
23 Jun 2012, 13:36

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-06-23 12:02):

Тяжелая у вас жизнь была
Уникальность песен Цоя в том что они в первую очередь помогают находить смысл жизни в себе, а потом уже искать его в песнях.

xopyc
23 Jun 2012, 16:36

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 20:47):

Для начала - Дождь не наступает .... Ночь может наступить. Если обобщается словосочетание, то учитывая смысл, Тень -День , наступающее утро, когда не помнят , что было вечером, то тень то и не причем.
Здесь только Ночь-ночь или День- день
а не Дождь- ночь
День - день.... или по другому из всех вариантов меняя слова.
Если считать , что -услышим земли голоса- просто спать на земле, то во время дождя, не кто спать тупо на земле не будет и слово дождь логически исключается. Игра слов исключена это не по цоевски Ночь-ночь, а там Тень день.

это вообще мои мысли . не только ответ
Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 20:47):

polina25
23 Jun 2012, 16:37

Ответ нику xopyc (2012-06-23 16:36):

+ много...

всё верно!)

BORK
23 Jun 2012, 18:55

Ответ нику ATroitsky (ATroitsky) (2012-06-22 18:10):

Вот здесь, при всем к Вам уважении, не соглашусь.

Кинчев - это просто другое дерево. И тоже достойное занесения в Книгу нашего национального достояния.

Taiss
24 Jun 2012, 09:36

В Атамане я совершенно четко услышала ту же тему и тот же смысл, что и в Апреле... Для меня эти песни взаимосвязаны...

ALFIR
24 Jun 2012, 18:18

Ответ нику Taiss (Таисc) (2012-06-24 09:36):

-Кто-то сказал, что Цой поёт одну песню, но какую!
Песня "Атаман" подпадает под эту концепцию.Такое ощущение,что эту песню я уже слышал,но это же не так.

IRMA
24 Jun 2012, 19:11

Уж так люди устроены-во всем им подавай смысл и логические ассоциации
Цой сам говорил,что его песни очень ассоциативные,и каждый найдет в них что-то свое(за точность цитаты не ручаюсь). Как по мне, эта песня по смыслу ничем не отличается от любой его песни-это зеркала,в которых каждый видит свою душу. Зеркала эти повернуты под разными углами,каждый раз видишь другой кусочек,но-себя. Поэтому,думаю,одного четкого значения быть не может

Cepec
26 Jun 2012, 10:01

Лично мне слышится Ночь - Дочь
и День - Тень

muz-Vlad
26 Jun 2012, 15:15

Фраза-"Перестанут петь для нас небеса ,И послушаем земли голоса" --- (По музыке очень напоминает )-" Эх былы-не была прости и проща-ай!" из песни-"Нам с тобой".Как мне кажется.

nemo2026
26 Jun 2012, 21:10

Ответ нику Cepec (Ай-Серес) (2012-06-26 10:01):

Если ночь-дочь, тогда день-сын
Нет, скорее всё же ночь, ночь и день, день. По структуре более логично и гармоничнее

vetal
26 Jun 2012, 21:20

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-06-26 21:10):

а мне слышится Ночь - Дочь....День - Тень...

Хотя может все проще )

AlexandrM
27 Jun 2012, 13:47

Да какая разница, что каждому слышится) Главное, что в душе каждого она оставляет, какие образы являет в голове.

system
27 Jun 2012, 15:09

Ответ нику muz-Vlad (2012-06-26 15:15):

так и есть, там почти нота в ноту. Возможно это одна из причин по которой Цой отложил песню.

Svetlaya
29 Jun 2012, 06:15

Пожалуй, впервые песня Виктора затрагивает тему не какой-то нравственной войны ( как в "Войне" ), и не собирательный образ войны ( как в "Легенде" ).
Отсылка в АТАМАНЕ к реальному историческому событию - гражданской войне - навряд ли была неосознанной, и это делает песню особенно интересной.

Это как если бы, скажем, художник-сюрреалист вдруг написал пейзаж. Ясно, что картина получится неклассической, и художник это понимает, но что-то же сподвигло его на это? Вот я и хочу спросить у него - ЧТО ?

Есть у Виктора другая, давно известная песня про человека, наделенного властью в военное время . Только она с реальной исторической войной у меня ассоциаций не вызывает, хотя генерал нарисован вполне объемно.

Жаль, у автора спросить нельзя...

seed
30 Jun 2012, 19:09

Ответ нику vetal (Виталий) (2012-06-26 21:20):
Чтобы развеять сомнения, надо послушать "стерео" версию
КИНО - АТАМАН (2012) стерео

mladen
7 Jul 2012, 01:16

Ответ нику Taiss (Таисc) (2012-06-24 09:36):
Мне тоже сразу Апрель напомнила, по стилю пения похожи, может потому тоже.

NEO
8 Jul 2012, 15:29

Ответ нику Svetlaya (Светлана) (2012-06-29 06:15):


Жаль, у автора спросить нельзя...

Да он бы и вряд ли стал бы растолковывать. Не нравится им это делать.

Svetlaya
8 Jul 2012, 20:48

Да я бы и не дерзнула лезть с расспросами, зная именно об его отношении ко всякого рода "раскопкам ". И потом, ведь песня - это цельный живой организм, и препарировать его было бы просто жестоко и по-варварски. Не стану я этого делать. Буду слушать, пока не дойдет само.

nemo2026
9 Jul 2012, 21:39

Песня о последних днях нашей цивилизации.

Svetlaya
10 Jul 2012, 04:53

Прямо вот так глобально? Не-а, цивилизация,ИМХО, здесь ни при чём. Отдельный власть имущий человек - возможно.

Winki
10 Jul 2012, 15:43

Ответ нику Svetlaya (Светлана) (2012-06-29 06:15):

извините , но какая там гражданская война??? Вы о чём вообще?

Svetlaya
10 Jul 2012, 21:10

Виктор, возможно, и не имел в виду именно ту самую гражданскую войну, а просто использовал её образы? И под атаманом подразумевал человека, наделенного властью, от которого зависят судьбы многих ("смотри не промахнись, а то пойдем, как стадо, на бойню" )

Cepec
11 Jul 2012, 06:28

Думаю песня о псеудорелигии или деградации веры как таковой, что и нужно остановить. Как минимум, осознать для себя, что нас ведут, как стадо на бойню. И чтобы мы не прекращали движение в никуда, нам играет свирель, тоесть интерпретируют веру на свой лад "А Бог терпел и нам велел - потерпи"... Движение масс, потеря индивидуальности, манипуляция.

Svetlaya
11 Jul 2012, 12:22

Нет, псевдорелигия , ИМХО, ни при чём! Всё, что я знаю о Викторе, говорит о том, что речь здесь идёт не о вере в Бога, а о другой вере.

Не может это быть религия , сразу по нескольким причинам:

1. Виктор уважал не на словах, а на деле чужие ценности, и не мог бы себе позволить такое сравнение верующих со стадом скота, ведомого на бойню. Это получается прямое разжигание межконфессиональной розни, в чём Виктор никогда мною замечен не был.

2 Слова "Бог терпел и нам велел" обращены именно к атаману и его единомышленникам, как и вся песня. А конкретно терпеть автор велит трудности тернистого пути, выбранного атаманом и присными.

3 Вера, которая присутствует в песне - вера в себя, в правильность выбранного жизненного пути. "И не думай о петле палача" - то есть не бойся пострадать, ибо дело твоё - правое. Автор песни подбадривает Атамана и укрепляет его душевное равновесие.

=========================
При желании Атаманом можно сделать кого угодно, от самого Цоя до Горбачёва, и стадом, ведомым под пастушью свирель - тоже: от верующих до тех, кто слушает попсу и тем самым развращает свой дух.

Я пока ещё не поняла, кого точно Виктор имел в виду, с кем ведёт диалог. Имеющий уши услышит...

system
11 Jul 2012, 12:24

Ответ нику Cepec (Ай-Серес) (2012-07-11 06:2
Ну, ИМХО, Цой не был настолько религиозен, чтобы песнями обращать кого-то в религию. Или отвращать от псевдорелигии.
Думаю, имелось ввиду то, что в жизни у любого человека наступает момент, когда очень важно "не промахнуться" и не "зарядить холостых"(может быть здесь есть некоторое предчувствие гибели). И зачастую от этого зависит судьба его близких. Он должен понимать свою ответственность перед ними.
Так же можно рассматривать это в контексте человеческой жизни целиком(не растратить попусту)
Ну и еще, как вариант, судьба России, но это думаю, маловероятно. Посыл , скорее, личностный.

system
11 Jul 2012, 13:15

Ответ нику Svetlaya (Светлана) (2012-07-11 12:22):

Я пока ещё не поняла, кого точно Виктор имел в виду, с кем ведёт диалог. Имеющий уши услышит...

Вполне возможно, что Виктор обращается сам к себе...предчувствуя беду(т.е атаман-это он сам)

NEO
11 Jul 2012, 15:27

Ответ нику system (2012-07-11 13:15):


Вполне возможно, что Виктор обращается сам к себе

Да просто на тот момент в его воображении фигурировал некто, кто обладает некой ответственностью над кем-то, находящийся в качестве какого-нибудь управляющего. Видился он ему на коне и в бою. Или перед боем. Отсюда и атаман. А было бы лет пять назад пропел бы про красноармейца. Вот в голове картинка, а в сердце впечатления от этого образа. А на выходе пересказ, в виде песни. Вот так песни и пишутся. Ничего магического - только искусство.

Metalkiller
11 Jul 2012, 16:18

Мне тоже кажется, что никакой гражданской войны в песне нет. Ни казаки, ни, уж тем более, белогвардейцы да церковники никогда не были темами для песен Цоя - с этими вопросами обращаться к Талькову с Кинчевым. Считаю, что это действительно образ, и песня скорее метафорична, чем дословна.

А вот "стадо" у меня (в силу моей достаточно твёрдой позиции по вопросу религии, наверное) тоже ассоциируется с глупыми, и скорее всего - религиозными людьми, т.к. зачастую это и есть одно и то же. Но это - моё личное восприятие, и я не думаю, что Виктор имел в виду именно это - скорее, я даже почти уверен в обратном. Цой не был ни религиозным фанатиком, ни воинствующим атеистом.

Пожалуй, в этом и есть его прелесть - его песни универсальны и одинаково любимы людьми совершенно разных убеждений. Хотя, вот недавно как раз на сайтах монархистов-черносотенцев (только не надо спрашивать, ЧТО я забыл на таких сайтах - "язык врага надо знать" я встретил поток помоев и ненависти в адрес Цоя и "Кино", но там был случай клинический, т.к. они расисты и националисты, и его музыка их не устраивает в силу "неправильной", с их точки зрения, национальности и "расы" Цоя. Что конечно же, бред кобылы сивой и абсолютный, достигший совершенства махровый идиотизм.

Но в целом, "Кино" и Цоя скорее любят, чем не любят. Даже многие гопники, не любящие и ненавидящие субкультуры, неформалов, металл, рок и панк, к Цою как к таковому нередко вполне толерантны.

YUKI
12 Jul 2012, 06:57

Ответ нику Metalkiller (Кот Манул) (2012-07-11 16:18):

согласна полностью. честно говоря, слушая о том, что она "в русском стиле" я боялась, что в этой песне будет что-то такое, что меня разочарует, но когда я ее услышала, я поняла, что у него это просто "антураж" ситауции, т. к. он сам говорил в интервью, что стремился привнести какой то народный колорит в песни. Возможно идея песни у него возникла по прочтению книги или по просмотру фильма или еще чего. А суть как всегда широкая, вне идеологий каких бы то ни было. Вообще, главная цель всех стоящих писателей, использующих фантастические или исторические мотивы к примеру - это не описать какие то необычные штуки или технологии, или прошлое, а описать ситуации, отношения людей или идеи которые их волнуют, использовав все остальное как повод. Так и здесь. Потому разница между творчеством Цоя и тех кто воспевает различные идеологии, типа Кинчева и Талькова - космических масштабов. Они поют про то что надо восстанавливать утраченную Царскую Россию (или клеймят проклятый совок) и про то чем православные лучше неправославных. Все эти вопросы через пару тысяч лет могут вообще быть забыты человечеством, так же как исчезли культуры древнего мира. а идеи которые были ему интересны - они всегда будут интересны. или как минимум еще очень очень долго... Он слишком свободен, за что его и недолюбливают некоторые.

Metalkiller
12 Jul 2012, 07:47

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2012-07-12 06:57):

Да, именно так и есть. Послушать сейчас песни Талькова - если лирические песни типа "Летнего дождя" для попсовика у него ещё ничего, то от его "совков" и танцев с Леонтьевым и Аллегровой реально смех разбирает. Как от примитивной музыки в стиле "Ласкового Мая", так и от тематики - ну просто газетные заголовки: сплошные Горбачёвы и Брежневы, "совки" и кгб-шники, "засветилась" даже фирма ЛИС'С (сейчас её уже никто и не помнит)!

То есть, если в 1989-1990 годах об этом говорили, то сейчас это не актуально совершенно. Соответственно, и песенки "с душком" могут быть интересны только упёртым "антисоветчикам" с текстовой точки зрения или фанатам 8-ми битной музыки а-ля "Ласковый Май" с точки зрения музыкальной.

И взять песни Цоя - да они вечны! В них нет никакой "просрочки", гнили, старья и замшелости - они настолько свежи, как будто написаны вчера. Да даже чисто внешне Цой выглядел и одевался так, что и сейчас, через 20-25 лет, казался бы стильным и модным.

То есть, есть вечное, а есть проходящее, и если вся эта армия "газетных антисоветчиков" уже давно на свалке истории и популярна лишь в узких кругах, то Цой по прежнему всенародно любим и актуален.

И с Кинчевым там примерно ситуация схожая. Правда, от Талькова его выгодно отличает профессиональный коллектив музыкантов, умение грамотно "обдирать" материал западных крутых "метальных" групп и собственная харизма. Но даже и это не удерживает некоторых фанов - от его "плакатной", выкаченной эдаким колесом православности, поповских крестов на шее и смехотворных маек типа "Царь, Церковь, Царство" многих откровенно подташнивает. Я сам знаю таких "алисаманов" лично - они и любят его, и одновременно ненавидят - прямо как в песне "Арии" про Жанну.

Что и говорить - Цой вечен. Если у нас и был в русском роке человек, добившийся всесоюзного, всенародного признания и при этом ничем не запятнавший своего доброго имени - то это как раз Виктор. Ни тебе рекламы "Кириешек", ни скандалов с пьянством, любовницами, наркотиками и прочим, ни песен-плясок с агитацией за Ельцина, которого уже вся страна ненавидит и проклинает - фанатам "Кино" Виктора упрекнуть просто нечем. И, возможно, что в том числе и поэтому я каждый год на "километре" вижу всё новые и новые лица в майках "Кино", и многие из них - уже младше меня лет эдак на 10-15!

polina25
12 Jul 2012, 08:10

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2012-07-12 06:57):

Маш,полностью согласна с тем,что песня написанна скорее всего под воздействиеи книги или фильма,о чём уже писала ранее в этой теме..

А еще я заметила такую особенность у Виктора:
он умеет так выразить свою мысль,что она приобретала множество вариантов трактований,как в двнном случае с Атаманом..
С одной стороны,вроде как обращение к конкретной личности,но с другой стороны–это скорее выражение
его собственного мировоззрения и убеждений..
Такой вывод я делаю с его собственных слов в интервью, где он говорил, что пишет о том, что его волнует и что в своих песнях он выражает и своё отношение к тому или иному явлению..

Мне кстати этим и нравится творчество Виктора, что если он пишет, то это просто выражение себя и своей позиции и никогда не причастность к каким то лозунгам и призывам, симпатии или антипатии к религиям или политическим режимам.
Как по мне, то Виктор всегда за пределами всей этой «мышиной возни».
И не важно это философские песни «Атаман»,«Вопрос» или «Перемен»,«Дальше действовать будем мы»..

Гимнами протеста их сделали люди,а сам Виктор в них такого, как мы знаем, такой смысл не вкладывал..

Мне кажется, что Виктор скорее философ и наблюлатель,чем пропагандист какой либо идеи в принципе..

polina25
12 Jul 2012, 08:49

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2012-07-12 06:57):

Мне ближе мировоззрение Виктора,нежели Кинчева,Шевчука...
Я уважаю тех людей,которые имея свою позицию,внутренний стержень,но при этом в которых полностью отсутствует агрессия ..Именно таким и есть Виктор..Да и Рашид Мусаевич говорил об этом...

Просто,видимо в жизни каждый выполняет свою функцию..
Кто то рожден для ревоций,а кто то философом)

pravims
12 Jul 2012, 15:32

Вот ждал когда услышу именно эти комментарии. А все о гражданской войне итд. все это хрень. Хотя если даже так,то тем и лучше.возможно ,что кто-то видит именно гражданку и преславутого атамана. Как уже тут отписались смысл песен именно Цоя нужно искать самому в себе. Не понимаешь? значит жди когда придет время. и все встанет на свои места.

pravims
12 Jul 2012, 15:36

Например, всеми любимая песня Перемен.а-ля перестройка итд. у меня сработала по другому. Слова;"Больше нет ничего ,все находится в нас!" Т.Е мне то ничего и не нужно искать и менять,все что мне нужно все уже есть во мне. Примерно так и работают все песни Цоя и не только которые мне интересны.

YUKI
12 Jul 2012, 21:13

Ответ нику polina25 (polina25) (2012-07-12 08:10):

А еще я заметила такую особенность у Виктора:
он умеет так выразить свою мысль,что она приобретала множество вариантов трактований,как в двнном случае с Атаманом..


да, это есть. потому что как мне кажется, по сути дела, любые взгляды это частности, но в них есть общее,какая-то база глубинная. вот это общее и было ему интересно... и потому такие обсуждения идут вокруг его песен. это тоже кстати талант порождать такие дискуссии вокруг себя, просто своим творчеством и ничем специально не пытаясь выделяться... не каждый может.
с тем что он философ и наблюдатель в от искусства я тоже полностью согласна.

YUKI
12 Jul 2012, 21:22

Ответ нику Metalkiller (Кот Манул) (2012-07-12 07:47):

Да даже чисто внешне Цой выглядел и одевался так, что и сейчас, через 20-25 лет, казался бы стильным и модным.


Что и говорить - Цой вечен. Если у нас и был в русском роке человек, добившийся всесоюзного, всенародного признания и при этом ничем не запятнавший своего доброго имени - то это как раз Виктор.


+1000 так и есть. в последнее время я только укрепляюсь в этом мнении.

pravims
13 Jul 2012, 00:39

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2012-07-12 21:13):

странно?что до этой песни не было такого обсуждения творчества. Что и подтверждает недалекость многих и многих типа ценителей творчества Виктора Цоя! Уж совсем все примитивны и далеки от истины... Хотя где тут истина тоже непонятно...!

YUKI
13 Jul 2012, 04:25

Ответ нику pravims (Kazbek) (2012-07-13 00:39):

ну почему. оно постоянно, на протяжении 22 лет. не здесь так в других местах. просто последний год как то начало все постепенно сходить на нет, потому что большинство тем уже обсудили. но вот появилась новая песня и обсуждения возобновились.

polina25
13 Jul 2012, 06:15

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2012-07-12 21:13):

и потому такие обсуждения идут вокруг его песен. это тоже кстати талант порождать такие дискуссии вокруг себя, просто своим творчеством и ничем специально не пытаясь выделяться... не каждый может.


Я немного повторюсь,но скажу,потому что это важно на мой взгляд..

Виктор был свободен от всех условностей и это касалось не только "совковой системы",
а вообще ограничений в чём либо,в том числе и в стиле музыки.Этим и выделялся..

По-моему,Виктор всегда делал то,что хотел и ему было всё равно выдерживает он стиль и направление или нет..

Альбомы у него очень разные,песни-также:
от драйвовых,до лирики и философии...

Это как раз говорит о том,что человек честен и писал действительно о том,что его волновало в определённый промежуток времени...
Виктор разносторонне развит и соответственно его песни охватывали такую обширную тематику.

Но,честно говоря,я не совсем понимаю,зачем препарировать его песни и искать смысл?

Тут либо песня нравится и ты её слушаешь..
Либо не нравится и тогда -не слушаешь...

Вот и всё.ИМХО)

gespenst
13 Jul 2012, 09:56

Превед, киноманы!

Запостил вариант толкования на песню "Атаман" своего старого знакомого:

Йя-Хха

nemo2026
13 Jul 2012, 23:33

Ночь и день- символы смены эпох.

"А не то наступит ночь, ночь
И уйдут от нас поля и леса"

Предупреждение о возможных экологических катаклизмах в эпоху катастроф и потрясений.

"Перестанут петь для нас небеса
И послушаем земли голоса"

Земли голоса уже слышны. И молитвы к небесам уже не помогают, потому как небеса вам не магазин благ и обретения здоровья и благополучия.

А потом наступит день, день
Каждый скажет: "То, что было — не помню"

Новый этап перед Преображением. Прошлый опыт и сознание затуманены, неосознанность пути и усиливающееся невежество душ.

"И пойдем мы под пастушью свирель
Дружным стадом на бойню"

Отсутствие собственной воли, отказ от борьбы.
Стадо, пастух, овцы- изобретение политиков и церковников для управления людьми. Но эта модель уже не работает.
Сладкие речи, обещание благ и рассвета. Но в конечном итоге огромные жертвы, расплата и искупление.

"Бог терпел и нам велел — потерпи"
Механизм запущен и ничто его не остановит. Колесо Сансары крутится.

"Двигайся, двигайся, танцуй со мной"(В.Цой)
Делай усилия по собственному изменению, не спи, времени мало.

припев о том же действуй и ничего не бойся.

aitras
14 Jul 2012, 07:32

Интересные дела...)
2012 год, в календаре Майя значится смена эпох, Цой пел о смене эпох - песня обнародовалась в 2012.

system
15 Jul 2012, 21:30

Ответ нику nemo2026 (Игорь Немо) (2012-07-13 23:33):

Если рассматривать песню в контексте смены эпох, экологии и т.д., то к чему тогда фраза " не промахнись атаман"?
Тогда атаман уже промахнулся еще при жизни Виктора. Уже тогда было "поздно пить боржоми", давно все загажено...

system
16 Jul 2012, 00:04

к тому же смена эпох наступает сама по себе. Это же стихия или судьба.От "Атамана" тут если и зависит, то немного.

OlexanderKi
16 Jul 2012, 01:23

Ответ нику system (2012-07-15 21:30):

Я бы сказал даже, что атаман промахнулся задолго до рождения Виктора, в гражданскую войну.

Ответ нику aitras (Михаил Царёв) (2012-07-14 07:32):

"Открою секрет": никакой смены эпох в 2012-м не предвидится. Хотя бы потому, что мы всё так же посреди кризиса, которому тянуться и тянуться, и со всё тем же президентом в начале его срока. Нет, мне и правда тоже этого бы хотелось, но шансов для перемен почти никаких. Разве что и правда прилетит Набиру, которой сейчас и в телескоп, и в микроскоп не наблюдается,.. но это не те перемены, которые хочется ждать.

nemo2026
16 Jul 2012, 23:54

Ответ нику system (2012-07-15 21:30):

"не промахнись", значит сделай правильный выбор.
обращение "Атаман", это обращение ко всем нам. Это не одна какая-то отдельная личность. Мы все частенько промахиваемся в этой жизни, совершая необдуманные поступки и делая неправильный выбор.

Brat
17 Jul 2012, 07:27

да, согласен Гражданская война чувствуется в песне... брат на брата...

да и время написания само диктовало условия коньюктурной волны. сладкие конец 80-начало 90-х... передел всего и всех... передел душ человеческих скоро уже...

а вот Конец Света 2012....)))))

огненный шарик уже летит к Земле... Эх, шарик, не промахнись)

system
17 Jul 2012, 21:17

Ну если уж рассматривать "лобовые" версии, как некоторые любят, то эта песня послание Михаилу Сергеевичу Горбачеву, а точнее, его жене Раисе Максимовне-вот кто был(а) настоящим "атаманом" и держал(а) мужа в черном теле типа Миша(Рая), распорядись судьбой страны правильно, пока еще не поздно... но Миша был занят пространными рассуждениями...

Brat
25 Jul 2012, 06:36

Ну, вот ... прошел месяц бурных обсуждений, сотнями заслушана теперь уже не новая песня Виктора... Все опять замерло. Стало обыденным и неинтересным.

Ждем новостей... Что еще "всплывет" ? Сколько ждать?

mladen
25 Jul 2012, 08:18

Да ну, брось ты. Все работают просто

damer
26 Jul 2012, 13:38

Для понимания "Атамана" стоит послушать аналогичные песни. Можно в ютьюбе забить ключевые слова и смотреть. Многое станет понятно. Мне кажется, что песня написана не столько под влиянием Кинчева или Талькова (Цой в патриотизме никогда не был замечен), сколько Юрия Айзеншписа. Блатная песня по сути. Или очень близко к этому жанру. В принципе у Цоя всегда была тяга к шансону. "Восьмиклассница", "Без десяти десять часов", "Анаша" и "Танкисты" в кочегарке, "Французский боцман" и тп. Кажется, еще Цой пел песню, посвященную брату Липницкого. Тоже в этом духе.

Не помню, кто сказал, что Цой ушел во время. Действительно, вовремя. Еще немного и Цой мог петь для друзей Айзеншписа песни типа "Паренек", "Атаман", "Малыш"...




















damer
26 Jul 2012, 14:58

В песне упоминается пастушья свирель.

Spacenation

В Россию, как предполагается, свирель перекочевала из Древней Греции. В античные времена свирель представляла собой музыкальный духовой инструмент, состоящий из семи разной длины тростниковых трубочек, связанных друг с другом. Согласно древнегреческой мифологии, её изобрёл Гермес, чтобы забавляться, когда будет пасти коров. Этот музыкальный инструмент и по сей день весьма любим пастухами Греции.

О боге Гермесе, который, согласно мифу, найдя черепаху, впервые изготовил из её панциря семиструнную лиру и пел под её аккомпанемент:

Myfhology

Natella
26 Jul 2012, 23:42

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-07-26 13:38):

Блатная песня по сути. Или очень близко к этому жанру. В принципе у Цоя всегда была тяга к шансону. "Восьмиклассница", "Без десяти десять часов", "Анаша" и "Танкисты" в кочегарке, "Французский боцман" и тп. Кажется, еще Цой пел песню, посвященную брату Липницкого. Тоже в этом духе.

Не помню, кто сказал, что Цой ушел во время. Действительно, вовремя. Еще немного и Цой мог петь для друзей Айзеншписа песни типа "Паренек", "Атаман", "Малыш"...


Позвольте полюбопытствовать, с чего такие выводы?По-моему, никакая из перечисленных Вами песен уголовщиной и тюремной романтикой уж никак не отдает.

YUKI
27 Jul 2012, 02:01

Не помню, кто сказал, что Цой ушел во время. Действительно, вовремя. Еще немного и Цой мог петь для друзей Айзеншписа песни типа "Паренек", "Атаман", "Малыш"...


пхахаха, ну сколько ж можно повторять эту глупость. Да и блатной песни там близко нет. Ни по мелодии, ни по тематике, ни по языку, ни по подаче.

Brat
27 Jul 2012, 06:32

Dамер +1 , полностью согласен. Да, это уже шансон, уже не "городская дворовая романтика" крыш, одиночки, дождя и подъездов, но уже романтика "белогвардейщины", политической, анархии, гражданской войны и безвременья... Да, Тальков, да Газманов.... Фильм "Бег", (Хлудов - Дворжецкий) "Неуловимые", и даже штабс-капитан Черный (Олег Борисов) из детского фильма "Макар-Следопыт"))) - все читается... образы узнаваемы... далее Колчак, Ледовый поход, герои и антигерои Революции и Гражданской Войны в России.

Не совсем согласен только, что Виктор продолжил бы этот вектор творчества (даже ради Айзека) - - скорее это проба пера в этом стиле, да и песня ... сырая. так попробовал. Получилось ! У Него ВСЕ (!) получалось отлично мы же знаем .

damer
27 Jul 2012, 08:46

Ответ нику Brat (2012-07-27 06:32):

Да, именно шансон в смысле "романтики "белогвардейщины", политической, анархии, гражданской войны и безвременья...".

Вполне возможно, что песня "скорее проба пера в этом стиле". Получилось или нет, мне трудно судить, я не любитель такого жанра. Но сам подход к творчеству (проба пера в духе времени) в данном случае о многом говорит.

Песня, думаю и правда сырая. И не случайно она на полке лежала вместе с "Вопросом", "Пареньком", "Соснами". Слабые песни (относительно хитов "Группа крови", "Звезды" пр.).

Brat
27 Jul 2012, 10:30

To Dамер :

"Песня, думаю и правда сырая. И не случайно она на полке лежала вместе с "Вопросом", "Пареньком", "Соснами". Слабые песни (относительно хитов "Группа крови", "Звезды" пр.)."

Согласен. +1

Rex
27 Jul 2012, 13:58

Ответ нику Natella (2012-07-26 23:42):
Видимо, это ЛИЧНОЕ мнение Андрея.

vetal
27 Jul 2012, 14:00

Ответ нику Brat (2012-07-27 10:30):

а я так не считаю! Песня просто замечательная, грустная, но это ни чего.

nemo2026
28 Jul 2012, 04:34

услыхать шансон в песнях Цоя долго смеялси
При желании можно и из "Спокойной ночи малыши" шансон соорудить.
Цой этим не занимался, у него было свое определенное направление. Шансона там и близко не было. Тем более блатного.

Svetlaya
28 Jul 2012, 08:21

Ну, шансон не шансон, а образ был взят и вправду "модный" для того отрезка времени. Виктор попробовал, примерил этот образ к своему творчеству - что же в этом плохого? Он хорошо умел чувствовать время, в котором жил. Другое дело - понравилась ли ему самому эта "примерка". Может, и нет, раз песня на полочке лежала. Мало ли как он ещё её бы довёл до ума, если б руки дошли...

Точный ответ мы, к сожалению, не узнаем, и поэтому каждый отвечает за своё личное впечатление, в крайнем случае - строит предположения. А это дело ненадёжное в принципе.

Не ломая более голову на эту тему, выражу своё личное впечатление: Виктору новый опыт удался не до конца, в отличие от его здравствующих друзей, которые электр. музыку писали. Музыка вне критики, мы услышали настоящее "Кино", ну, + немного "Ю- Питера", не без этого.
А самой песне (акустической, я имею в виду ), на мой ДУШЕВНЫЙ слух, чего-то важного от Виктора всё же не хватает. Он в ней какой-то непривычный мне - не знаю, как обьяснить. И дело не в заунывности мотива.
"Солнечные дни" - это да, Виктор 100%, "Генерал" - тоже, "Электричка", "Транквилизатор", "Вопрос", "Не бойся, это только кино" ... Везде он мне знаком и близок, а в "Атамане" другой...

Может, это оттого, что я не чувствую себя тем самым атаманом, от которого зависят судьбы многих? Оттого и песня слышится мне обращенной к кому-то третьему , не к Вите и не ко мне? Тоже нет : в "Детях минут", где от Виктора ещё меньше - только текст- мой душевный покой ничто не смущает : там автор конкретно к коллегам-соратникам обращается, порядок.

Хм... Меня послушать, так на роль атамана подходит лишь сам автор, но что-то мне подсказывает, что нет, здесь есть есть кто-то четвёртый.

Знаете что? Устала я бедного "Атамана" анатоми... анализировать. Да, я не совсем понимаю посвящение, но Виктор имеет "право уйти в тень" , а я своими ковыряниями это право, чувствую, вот-вот нарушу.

Буду слушать просто так, и поиски ТОЧНОГО смысла песни с этой минуты официально прекращаю.

Витя ( мне ) спел и сыграл по-новому, по-другому - разве этого мало? А то, что я его люблю, ещё не значит, что он обязан быть открытой книгой.

polina25
29 Jul 2012, 10:28

Прочитала и просто хохотала....)))
Шансон....ахахахааааа....))))
А впрочем,что ещё можно было услышать от «критика Латунского– Дамера» )))))

А вот это:«слабые песни»..

Это ещё раз доказывает,что Виктора не воспринимают многограной личностью,
а пытаются засунуть в рамки определенного стереотипа:«Вот это Виктор 100%,а вот это не 100% Виктор»....
ВСЕ песни Виктора–это 100% Цой...
Видимо забылись его собственные слова про «честность,за которую могут простить все...»

Просто устоялся в головах «образ героя»
и всё оценивается только с точки зрения соответствия
этому образу или несоответствия...

Да и аргумент про то, что песни пролежали на полке и значит Виктор их сам считал слабыми–не сильный, потому что никто не знает какие планы на их счет он имел..
Может он их отложил для следующего альбома,
который уже появился в задумке у него, понимая,что там они будут органичнее..



AlAn
29 Jul 2012, 14:11

Книжка недавно попалась,автор М.Успенский,"Райская машина" называется.По мне,что-то общее с "Атаманом" есть.

Natella
30 Jul 2012, 06:32

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2012-07-27 08:46):

Да, именно шансон в смысле "романтики "белогвардейщины", политической, анархии, гражданской войны и безвременья...".


Ну если только в этом смысле. Но это никак не связано с блатной песней. Понятие "шансон" гораздо шире. Это у нас все под "одну гребенку"переделали.А ведь образы-то неслучайно всплыли именно в то время. На мой взгляд, тут идет как бы осуждение того самого "исторического выбора", который Россия "сделала" в 1917 году. Хотя история и не знает сослагательного наклонение, здесь все-таки идет отсыл на "если бы". Если вспомнить что конкретно предшествовало "эпохе Перемен" в то время, то можно сделать вывод о том, что народ мог тогда как бы задуматься:"А что бы было, если бы тогда победили белые".Они стали как бы положительными героями в противовес "плохим красным", которые "довели таки страну до застоя".И тут Цой как бы говорит:"Ну теперь-то, ребята, не промахнитесь, а то будет то же самое, до чего довели".

Natella
30 Jul 2012, 06:34

Ответ нику AlAn (2012-07-29 14:11):

Вау И что же на Ваш взгляд?

Natella
30 Jul 2012, 06:36

Ответ нику Brat (2012-07-27 10:30):

Соглашусь. Нет, безусловно, у Цоя все песни замечательные, но качество замечательности все же отличается.

Auster
31 Jul 2012, 03:02

Ответ нику Natella (2012-07-30 06:36):

Это исключительно дело вкуса каждого человека. То что данные песни не являются хитами, нисколько не говорит об их слабости.

Наехали тут, понимаешь, на "Сосны" и "Вопрос"...

Brat
31 Jul 2012, 07:09

))), Сосны... Вопрос.... Какие хорошие песни. Душевные. Настоящие.

Natella
31 Jul 2012, 11:56

Ответ нику Auster (Auster) (2012-07-31 03:02):

То что данные песни не являются хитами, нисколько не говорит об их слабости.


Равно как и то, что на них наехали

Rex
31 Jul 2012, 14:04

Ответ нику Brat (2012-07-31 07:09):
У Виктора несомненно их много )))

mora
31 Jul 2012, 15:05

Каждый видит смысл песен Цоя по-своему. А вдруг "Атаман" биографичен, был у Цоя знакомый атаман..

Svetlaya
31 Jul 2012, 16:01

Ответ нику polina25 (polina25) (2012-07-29 10:28):
<...> ВСЕ песни Виктора - это 100% Цой...

Фраза про проценты моя - мне и отвечать.

Полина, конечно, частичка Витиной души есть в каждой без исключения песне, кто ж спорит-то!
Просто в "Атамане" он совсем другой - а "другой" не значит "фальшивый"! В чём-в-чём, а в фальши Виктора я заподозрю последней.
Просто устоялся в головах "образ героя"

ага, особенно в "Солнечных Днях" он звучит героем, или в "Около семи утра"

кто хочет вопреки здравому считать Виктора ТОЛЬКО героем - пусть считает, а мне милее живой человек, даже если он будет петь что-то новое, не до конца понятное.

Виктор любим мною без условий - это уже навсегда.

Svetlaya
31 Jul 2012, 18:41

Что касается "песня на полочке лежала"

Виктор, по свидетельству коллег по группе, очень ответственно подходил к своим песням - переделывал и отшлифовывал их до тех пор, пока они не звучали нужным ему образом. Недаром же "к его песням невозможно было ничего прибавить", как о нём писалось.

То, что Атаман не "родился" при жизни автора, может говорить лишь о том, что Виктор его ещё не отшлифовал нужным ему образом

Повторюсь - т о ч н ы е п р и ч и н ы незаписанности "Атамана" мы знать не можем в принципе. Поэтому любые наши предположения могут быть ошибочными.

Auster
1 Aug 2012, 02:42

Ответ нику Brat (2012-07-31 07:09):

Ммм... Не совсем понимаю ваш ход мысли: то соглашаетесь, что они слабые, то говорите, что душевные, настоящие. Как вас понимать?

Auster
1 Aug 2012, 02:43

Ответ нику Natella (2012-07-31 11:56):

Это я сказал с иронией.

Natella
1 Aug 2012, 06:49

Ответ нику Svetlaya (Светлана) (2012-07-31 18:41):

То, что Атаман не "родился" при жизни автора, может говорить лишь о том, что Виктор его ещё не отшлифовал нужным ему образом


+100500)))Возможно, это был только черновик.И сама песня при непосредственном участии в ее доработке самого автора могла бы получиться совсем другой. Какой?Об этом, увы, мы можем только догадываться...

polina25
1 Aug 2012, 12:54

Ответ нику Auster (Auster) (2012-07-31 03:02):

+100))
Я тоже не понимаю претензий к «Вопросу»,«Соснам»,
«Они сказали надо пройти»..
Я очень их люблю,в такой же степени как и всеми любимые хиты..

polina25
1 Aug 2012, 13:05

Ответ нику Svetlaya (Светлана) (2012-07-31 18:41):

Ммм..вообще то,что касается отшлифовки песен Виктором,то именно об этом я и писала ранее и даже в этой же теме,когда прозвучало тут несколько резких выпадов в адрес «Атамана»...

А по поводу привычности восприятия песен,ну лично я этим не страдаю,мне как то все песни Виктора органичны..
Да,они очень разные,но тем и интересные)

Asfalt
20 Apr 2019, 12:22

Куда делать тема "Атаман"?

А оказывается не "уйдут от нас поля и леса" как слышится в студийной версии, а "моря и леса". Только сейчас заметил)

Sweeper
27 Apr 2019, 10:08

Ответ нику Asfalt (2019-04-20 12:22):

да помнится там началось обсуждение около-пиратской темы, связанной с официальным выходом сингла, вот и прикрыли.

azl
27 Apr 2019, 18:50

Ответ нику Asfalt (2019-04-20 12:22):

Никуда она не делась. Вот она Йя-Хха

Sweeper
28 Apr 2019, 21:56

Ответ нику azl (2019-04-27 18:50):

точно ли? Помнится ещё одна тема была. Про эту лично я тоже помню.

Sweeper
29 Apr 2019, 16:24

Ответ нику Asfalt (2019-04-20 12:22):

я таки был прав, тему снесли ту. Раньше topic id 234 был. Через гугл остатки видно.

azl
29 Apr 2019, 21:29

Ответ нику Sweeper (2019-04-29 16:24):

Насколько я помню, тема была переименована. Может и другая была.
Но суть не в этом. Суть в том, что уже обсуждалось по поводу "моря и леса".



Яндекс.Метрика