 |
Статья: Троллейбус, который идет на Восток? |
MisterX
 | 15 Mar 2009, 19:33
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-15 19:28):
Вот и вы товарищ Дамер, пришли к библейским истокам!!! 
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 15 Mar 2009, 19:28
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):
| Цой не считает человека в мире единственной и высшей ценностью. В "Легенде" это проявилось очень ярко: как свысока холодные равнодушные звезды смотрят на людей, как эфемерна и ничтожна жизнь человека по сравнению с жизнью Природы и Закона... И ни для кого здесь нет спасения. Нужно прожить ЭТУ жизнь и радоваться ей... |
Так считаете вы. Причем себе же противоречите. С одной стороны, для вас жизнь эфемерна и ничтожна, а с другой - ей нужно радоваться. Так чему тогда радоваться? И почему нужно радоваться "эфемерной, ничтожной" жизни? В христианстве ответы на эти вопросы есть. Жизнь - это дар Бога человеку. Подаркам благодарные люди всегда рады.
А теперь посмотрим на песню Цоя.
В «Легенде» отразилось эпическое, былинное начало. Кто-то писал, что мелодия песни напоминает шотландскую эпическую песню. Ее даже выкладывали. Вполне возможно, тем более, что у Цоя есть похожий рисунок с птицами, солнцем и убитыми воинами с мечами на фоне гор. Мне лично сюжет песни напоминает известную картину Васнецова («После побоища Игоря Святославича с половцами». 1880). Посмотрите внимательно: Bibliotekar
Я понимаю, что для понимания всей песни (и самого Цоя) эпических картин недостаточно. Поэтому так важна ее концовка. Жизнь только слово, но жить стоит ради смерти («смерть стоит того, чтобы жить»).
Ключом к пониманию последнего стиха (хотя и так понятно) будет строчка, которая располагается прямо посередине всей песни: «и внезапно в вечность вдруг превратился миг».
В момент смерти (она всегда внезапна) жизнь-миг превращается в вечность. Почему? Потому что есть Любовь, ждать стоит ради Любви. В этой песне Цоя именно Любовь является абсолютной ценностью. Что значит Любовь в этой песне? В этой песне Любовь а) вечна, б) противопоставлена жизни и смерти (см.: «а любовь»). Большего, к сожалению, Цой здесь не дает.
Но и этого достаточно, чтобы еще раз убедиться в той истине, что на поэтику Цоя оказало влияние христианство. «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится… А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше» (1Кор.13: 8,13).
Вспомните, другую песню Цоя: «Птицей стучится в жилах кровь: вера да надежда, любовь». В русском фольклоре (как и в Библии) образ птицы – это образ человеческой души. Да и душа человека, по библейским представлениям, находится в крови: «и в пульсации вен».
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 15 Mar 2009, 18:25
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):
Отвечаю по порядку.
| Не надо рассматривать частности, выдергивать из Цоя цитаты, анализировать их и распространять их на целое. |
Но ведь ваш анализ как раз яркий пример именно такого подхода. Сначала вы приводите свой тезис, а потом подтверждаете его вырванной из контекста строчкой из песни Цоя. При этом вне поля зрения остается сама песня. В моем же очерке я рассматриваю всю песню, а не отдельные строчки из нее. В этом можно легко убедиться, если рассмотреть ваши слова по порядку.
А на Востоке как раз все наоборот: природа существует независимо от человека, она наделена своей собственной душой и не стоит на низшей ступени после человека.
Более того, природа сильнее человека, поэтому человек должен жить с ней в гармонии. И в песнях Цоя же отношение то ближе к такому созерцательному, восточному. Он же обращается к силам природы, а не к единоличному Богу как подобию человека. Он также ощущает, что природа сильнее всего человеческого: "город стреляет в ночь дробью огней, но ночь сильней, ее власть велика"! |
В этой песне образы ночи и сна служат для отрицательной оценки. Им противопоставляется активные люди, люди действия, которым «нечего ждать», они «садятся в седло» и «отправляются в путь» (+ те, кто «перестали молчать»). Всем остальным Цой желает «спокойного сна, спокойную ночь». В этой песне «сон» является символом обывательского состояния (природа здесь не при чем). Послушайте песню, почитайте текст, обратите внимание на интонацию. Цой выделяет со злой иронией: «мешает уснуть, тревожит их сон». А дальше сразу противопоставление: «те, кому…».
Образ «ночи» также является отрицательным символом. Да, она сильнее «города», сильнее тех, кто ложится спать. Но есть «те, кто спасен». Обратите внимание на этот символ спасения в песне. Вообще по законам поэтического жанра, в конце и начале лирического произведения, автор расставляет наиболее важные акценты. Очень часто эти образы даже похожи. Начинается песня с образов света: «дни», «небесный пастух, пасущий облака»:
Крыши домов дрожат под тяжестью дней
Небесный пастух пасет облака
Надо ли говорить, что образы пастуха, света и спасения – это евангельские образы? Именно в Евангелии Христос сравнивает себя с любящим пастухом, именно в Евангелии истинный Бог-«свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Именно в Евангелии Бог становится человеком, чтобы человек смог стать богом (Христос – Спаситель людей от власти греха и смерти как вечного сна). Это и есть одна из основных мыслей Евангелия, радостной или благой вести всем людям. Те, кто отправился в путь ("Я есть Путь, Истина и Жизнь" говорит Христос), спасены от смерти для жизни вечной (жизнь вечную в этой песни мы не увидим, она будет в "Легенде").
Где здесь Восток, с его, как вы правильно сказали, «не пытаться менять мир», где «нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое»? Есть абсолютное добро (дни, небесный пастух со своими облаками-ангелами, спасение) и есть абсолютное зло (сон и ночь). И главное, в чем отличие христианства от восточных религий, есть возможность выбора между ними. Выбором между сном и ночью и между путем спасения: «сесть в седло», «перестать молчать» и «отправится в путь».
Еще раз специально подчеркиваю. В этой песне есть то, что абсолютно сильнее ночи и сна. Это символ Спасения. "Те, кто спасен" - констатация абсолютного факта. А власть ночи "велика", но не абсолютна.
|
МАРИЯ
Москва
| 13 Mar 2009, 15:13
Вообще это все кажется мне странной попыткой притянуть слона за уши Ничего этот рассказ мне не доказывает, потому что одного рассказа мало, чтобы у человка родилось столько песен, пронизанных такими мыслями и чтоб он годами писал об этом, настаивал на этом.... Я остаюсь при своем мнении.
|
МАРИЯ
Москва
| 13 Mar 2009, 14:57
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-13 14:12):
Это получается под влиянием Голсуорси он мог писать песни а под влиянием хокку - нет... Странная избирательность.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 13 Mar 2009, 14:12
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 13:55):
Позже отвечу, пока почитайте рассказ Голсуорси. Уверен, что "Музыка волн" появилась благодаря этому рассказу.
На отдыхе
|
МАРИЯ
Москва
| 13 Mar 2009, 13:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-13 12:36):
А я в отличие от вас себя во всем правой не считаю.но мне все равно не понятно откуда у Цоя появляются евангельские мотивы если он христианской культурой интересовался меньше чем востоком?...родители у него явно атеисты и набожностью не отличаются и едва ли Цой читал библию...как же получается у него в песнях она возникает?по вашей то теории Цой в песнях должен как раз больше проявлять то что ближе ему.
А ему ближе стихийный атеизм если уж на то пошло.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 13 Mar 2009, 12:36
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 10:55):
| сли Библия векаии не менялась то это не значит что она истинна, так как абсолютной истины не существует. |
Ваше утверждение отрицает само себя. Это известная логическая ошибка. В таком случае, это ваше утверждение не может считаться абсолютно истинным (если абсолютно истинного не существует).
| И наука поэтому меняется, потому что человек каждый день для себя открывает новую грань и не хочет себя ограничивать Библией. |
Факты говорят о том, что большая часть европейских ученых (а именно они создали современную науку) были христианами. Соответственно, для них Библия была божественным откровением. Вы же сейчас говорите о той части науки, которая в свое время отделилась от магии и алхимии: теории Дарвина, психоанализа и пр.
| Характер передается генетически. |
Только отчасти. На формирование характера также влияют воспитание, образование и среда.
| И в нем присутсвуют заложенные национальным менталитетом формы поведения. Так культура и передается ,а не "средой" формируется. |
Это утверждение (сомневаюсь, что это Юнг) легко опровергается фактами ассимиляции, смешения культур, людьми "маугли".
Попробуйте младенца поместить в клетку и лишить его общения на 20 лет. В результате перед вами будет дикое животное. Никаких следов культуры вы не найдете. Кстати, это хорошо известно народам Востока. Так что не надо свои заблуждения переносить на целые культуры.
| Все заложено в нас и оно проявляется так или иначе, вопреки или согласно каким то факторам. |
Какими же?
О Цое чуть позже.
|
AlexandrM
 | 13 Mar 2009, 12:17
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 10:55):
Да и здержаность восточная в нём самом была.
|
МАРИЯ
Москва
| 13 Mar 2009, 10:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-13 09:45):
Если Библия векаии не менялась то это не значит что она истинна, так как абсолютной истины не существует. Вы существуете в мире, который вы хотите видеть: неизменном и незыблемом. А мир каждый день и каждую секунду мняется и в нем огромное количество граней, из которых вы хотите видеть только одну.И наука поэтому меняется, потому что человек каждый день для себя открывает новую грань и не хочет себя ограничивать Библией.
И Юнга опять же вы не совсем поняли, потому что сравнивать его учение и марксизм это явный показатель что вы делаете поверхностные выводы. Ничего общего с марскизмом. напротив, Юнг не утверждал, что человек формируется под воздействием какой то там среды. он говорил, что человек уже при рождении обладает определенным темпераментом и чертами характера. Характер передается генетически. И в нем присутсвуют заложенные национальным менталитетом формы поведения. Так культура и передается ,а не "средой" формируется. Все заложено в нас и оно проявляется так или иначе, вопреки или согласно каким то факторам. Не надо рассматривать частности, выдергивать из Цоя цитаты, анализировать их и распространять их на целое. В Цое в равной мере присутствуют и евангельские, и восточные мотивы, но вы почему то видите только первые.
Вы например, не видите, что во многих песнях Цоя настроение и отношение к миру и природе как раз противоречит христианскому.
В христиансвте природа и мир созданы для того, чтобы человек в нем жил и пользовался благами природы. Природа душой и силой не наделена, а высшая ценность после бога - человек, созданный епо его образу и подобию. А на Востоке как раз все наоборот: природа существует независимо от человека, она наделена своей собственной душой ине стоит на низшей ступени после человека. . Более того, природа сильнее человека, поэтому человек должен жить с ней в гармонии. И в песнях Цоя же отношение то ближе к такому созерцательному, восточному. Он же обращается к силам природы, а не к единоличному Богу как подобию человека. Он также ощущает, что природа сильнее всего человеческого :
"город стреляет в ночь дробью огней, но ночь сильней, ее власть велика"!
Цой не считает человека в мире единственной и высшей ценностью. В "Легенде" это проявилось очень ярко: как свысока холодные равнодушные звезды смотрят на людей, как эфемерна и ничтожна жизнь человека по сравнению с жизнью Природы и Закона... И ни для кого здесь нет спасения. Нужно прожить ЭТУ жизнь и радоваться ей, а не пытаться менять мир и делать его раем земным. Для восточной философии не существует единого антропоморфного божетсва - есть лишь Закон, силы природы, неумолимые и порой жестокие, к которым можно только приспособиться и только так приобрести силу. И мы слышим в псенях Цоя именно слово закон и именно примирение перед законом: "так было всегда и будет много лет, и это закон..." Нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое, как в христианстве. "где бы ты не был, что бы ни делал - Между Землей и небом - война". И ничего никогда никто не поделает с тем, что в мире есть как добро, так и зло... "Они не верят в победы зла над добром, как в победы добра над злом, у них есть только серый день, и они хотят жить этим днем". Именно эта стихийность, желание жить сегодняшним днем, созерцать мир вокруг себя,восхищаться им, а не вера в победу добра над злом и воцарение Царства небесного чаще звучит в песнях Цоя.
"Кто из вас, чувствуя холод приклада, вспомнит музыку волн, музыку ветра?" -совсем как предсмертные хокку самураев, хотя я понимаю, что вы хокку не читаете. Восточный человек перед смертью думает о том, как красив мир,который он покидает ,а не о том, что он попадет в лучший мир. И Цой думает также. Где же здесь евангельские мотивы?? И потом если вы утверждаете, что культура формируется факторами и впитывается тогда когда с ней знакомишься, то почему вы забываете о то, что Цой читал японскую поэзию и занимался боевыми искусствами и почему вы так категоричны в том ,что это никак не повлияло на его песни?
|
 |
На страницу 10 | 9 | 8 | 7 | 6 | 5 | 4 | 3 | 2 | 1 |
|
 |
