 |
Статья: Троллейбус, который идет на Восток? |
МАРИЯ
Москва
 | 23 Mar 2009, 19:04
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-23 12:19):
В образе Апреля в одноименной песне ничего христианского нет. Это скорее проекция языческого праздника Масленицы, образ "изгнания зимы" - ни больше, ни меньше.
В самой христианской культуре образ "воскресения" появился из представлений древних людей о смерти и воскресении природы.
Образ "путеводной звезды" также появился задолго до христианства и присущ всей мировой культуре.
Не надо смешивать понятие "любовь", "мечта" и понятие "абсолютное добро", это не синонимы. Абсолютное добро - это добро для всех. Но у каждого человека свои представления о любви и о мечте и они являются субъективными. следовательно, абсолютного добра нет. Любая утопия становится антиутопией хотя бы для одного человека, даже если большинство счастливо - об этом куплет этой песни, а не о царстве божием на земле.
"Если есть тьма, должен быть свет". И в той же песне - "каждому волку зубы и злость".Очень по-христиански звучит, не правда ли. Здесь Цой говорит лишь о наличии того и другого, но не о том,что добро должно непременно одержать верх над злом. Кроме того, "тьма" и "свет" - не обязательно символы "добра" и "зла", а просто символы любой дуальности, любого противостояния, любого контраста, как "огонь" и "вода", "земля" и "небо". И именно в даосизме эта дуальность не имеет той христианской окраски, что "тьма" -это "зло", а "свет" - это "добро", эти начала равноценны. И Цой относится к каждому из них как к равноценному.. "В наших глазах рождение дня и смерть огня". Что тебе нужно - выбирай. Цой предлагает ВЫБОР. Песни надо в целом воспринимать, а не выбирать те цитаты, которые ближе по душе...
В воспоминаниях о Цое нет НИ ОДНОГО упоминания, ни одного намека о каком либо влиянии именно христианства. Зато куча упоминаний о влиянии Востока, об увлечении Востоком. Куча упоминаний о том что Цой любил и принимал Восток.
Само слово "бог" в его песнях встречается один раз да и то во множественном числе...А те образы которые вам кажутся "евангельскими", появились задолго до Евангелия и задолго до Библии и являются общими символами для всей культуры, не только христианской. Поэтому данные цитаты не являются доказательствами влияния именно христианства.
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
 | 23 Mar 2009, 14:54
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-23 12:19):
"Короткое" увлечение кунг-фу?! Оно было настолько "незначительным", что Виктор оставил занятия только тогда, когда они стали всерьёз угрожать музыке (нехватка времени). И, если уж на то пошло, то действительно-мало ли что Цой читал- может, фантастику, может, Евангелия, может, Керуака. Однако об очень сильном увлечении тем же Брюсом Ли мы знаем доподлинно.
А мир, которым правят любовь и мечта, непременно христианский образ? Тебе доводилось читать хорошую фантастику, советского такого добротного образца? Ефремова, Беляева. Это может быть образ из любой книги, или из стихотворения, или вообще мечтания какого-нибудь из героев "ЖЗЛ". Мне кажется, что у тебя песни Виктора вызывают аллюзии с христианскими образами, потому что тебя эти образы всё-время окружают. Мне это напоминает то, как мы, студенты-первокурсники, вдруг стали обнаруживать у себя симптомы практически всех свежеизученных болезней, кажется, только после-родовую депрессию пропустили. Потому что голова была этим забита 24 часа в сутки. Многое, кстати, правильно понаходили )
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 23 Mar 2009, 12:19
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):
| Нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое, как в христианстве. "где бы ты не был, что бы ни делал - Между Землей и небом - война". |
Как раз в этой статье я говорю о том, что в этой песне можно увидеть влияние восточной философии. Однако с таким же успехом можно объяснить эти песни через христианскую символику и философию. Под образом неба вполне может пониматься божественное начало, а под образом земли – весь природный, падший мир. Вот вам и абсолютные начала. Война между ними – это духовное пространство в самом человеке. О победе одного из них ничего не говорится в этой песне, но это не значит, что Цой не пел об этой победе в других песнях.
В «Песне без слов»: «если есть тьма должен быть свет» (прямая цитата из Евангелия).
В песне «Апрель», где сначала умирающий, потом рождающийся апрель приходит уже «навсегда». «И увидим в тех глазах солнца свет».
В песне «Красно-желтые дни» лирический герой песни понимает, что царство Любви в мире есть абсолютное добро: «А мне приснилось миром правит любовь… и над этим прекрасно горит звезда».
В песне «Вера Надежда Любовь» есть образ звезды, как абсолютного спасения: «некому кроме нее нам помочь».
| И ничего никогда никто не поделает с тем, что в мире есть как добро, так и зло... "Они не верят в победы зла над добром, как в победы добра над злом, у них есть только серый день, и они хотят жить этим днем". |
Замечательно. А вы не задумывались о том, что сам Цой к «детям минут» относится скорее скептически, и во всяком случае, сам не хочет жить серым днем? Почему «друзья-то обидятся»?
| Именно эта стихийность, желание жить сегодняшним днем, созерцать мир вокруг себя, восхищаться им, а не вера в победу добра над злом и воцарение Царства небесного чаще звучит в песнях Цоя. |
В песне «Красно-желтые дни» лирический герой песни понимает, что царство Любви в мире есть абсолютное добро: «А мне приснилось миром правит любовь… и над этим прекрасно горит звезда». Вот вам и Царство Божие на земле - "мечта" лирического героя этой песни. Кстати, это одна из осужденных христианских ересей: построение Царства Божия на земле. У Цоя это есть.
| "Кто из вас, чувствуя холод приклада, вспомнит музыку волн, музыку ветра?" - совсем как предсмертные хокку самураев… Восточный человек перед смертью думает о том, как красив мир, который он покидает, а не о том, что он попадет в лучший мир. И Цой думает также. |
Смерть здесь не при чем. В песне противопоставляются два мира. Мир прекрасной природы и мир, построенный человеком: «здесь трудно сказать, что такое асфальт», «чувствуя холод приклада» - антивоенная строчка. Песня 1983 года. Цой только что откосил от армии.
| Цой читал японскую поэзию и занимался боевыми искусствами и почему вы так категоричны в том, что это никак не повлияло на его песни? |
Как-то может и повлияло (особенно короткое увлечение кунгфу), но ведь никто не может внятно раскрыть, как именно это влияние проявилось. Мало ли что Цой читал.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 16 Mar 2009, 21:17
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-16 15:10):
Я просто ответил на твое замечание про рай. Нет у меня желания Цоя через его песни в рай затащить. Вообще разговор о библейских мотивах в песнях Цоя стоит отдельной темы. Как-нибудь. Стопроцентные гарантии - это метафора. Шансов на самом деле мало. Тоже отдельная тема.
Мне другое обидно. Я в одном постинге соврамши написал. Нет в Библии представления, что душа человека находится в крови. Душа животных в крови. Это скорее просто поэтическое сравнение. Ср. Кинчев: "душа - это птица, мою едят уже почти 30 лет".
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
| 16 Mar 2009, 15:10
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-16 06:26):
Во-первых, извини, если обидела. Правда. Я знаю, что, как только речь заходит о религии, говорить с тобой тяжко.
Я помню прекрасно, что ты мне объяснял. И, честно тебе скажу, интереса к христианству у меня от этого поубавилось. Потому что если Виктор априори осуждён на вечные муки потому, что некрещён..ну извините. А если б он был католиком, такой же результат был, правда? Загадочно, однако- когда один наш великий соотечественник сказал своё знаменитое:"Кто без греха, тот пусть первый бросит камень", то никакого православия ещё не существовало вообще, не так ли? А по территории нынешней России бойко бегали люди в звериных шкурах, и, очень надеюсь, делали они это на двух ногах. Опять же, я совершенно не хочу обидеть никого, но факт остается фактом. Так же, как не существовало никакого иудаизма во время расцвета шумерской культуры.
Ладно, мы не об этом. А о том, что , как мы уже выяснили, ты считаешь, что у Виктора сейчас всё плохо (причем в чудной компании- Моисей там, праотец Авраам, Спиноза, не говоря уже о музыкантах). Лично я в твоей (кстати, чудесно написанной) статье читаю, что, будь у Виктора ещё лет 10, он принял бы христианство, потому что к нему склонялся. Может, у меня галлюцинации, и ты ничего такого не имел ввиду.
Вечные муки, пардон, ему "гарантированы" Новый заветом, а не Библией. Для тебя он -истина. Для других (и я в их числе)-нет. Но ведь это не повод для вражды. Или повод?
А насчёт прелюбодеяния- развод надо вовремя давать. Это моё личное мнение, а не реформированный иудаизм А вообще-по личному опыту- спать с опостылевшим мужем является жутким совершенно прелюбодеянием, ты уж мне поверь. Таким жутким, что и до Страшного Суда ждать не надо, чтоб ощутить, что такое ад.
Как правильно сказала Аля, судит Господь по "совокупности дел", да и то, не знаю, как у вас, а у нас сказано "По милости судит Господь, а не по справедливости, потому что если б судил по справедливости, кто бы устоял?".
П.С. Объясни мне, откуда такие интересные проценты? Мне, как еврейке, непонятна твоя система рассчётов
|
BronzeTower
Jerusalem
 | 16 Mar 2009, 12:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-16 06:26):
| У кого это у нас? В какой же религии прелюбодеи (а Цой нарушил эту заповедь) считаются праведниками? |
Согласно иудаизму, Всевышний соотносит количество грехов с количеством (и качеством) добрых дел, и только тогда выносится какой-либо приговор. Принимаются во внимание и оправдательные заключения, как и подобает нормальному суду. И неужели, ты думаешь, Виктору совсем нечего будет сказать в свое оправдание?
| Остается только 1%, что ему простят его грехи и он сможет попасть в Царство Божие. |
Пардон, я немного не поняла, кто должен выносить ему приговор. Ты или... 
Так что давай не будем судить. Кто из нас без греха - ну, дальше ты знаешь... Ведь все равно последнее слово не за нами
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 16 Mar 2009, 06:26
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-15 19:59):
| Дамер искренне пытается "протащить" Виктора в христианство с "чёрного хода" (чур, не в обиду сказано!), и , следовательно, к Спасению. В Рай. |
Обидно слышать такие слова именно от тебя. Потому что именно тебе три месяца назад я объяснял, что Цой, по Библии, сейчас находится в предверии ада.
Цой слышал евангельскую весть, о чем говорят его песни и факты из биографии. Но Виктор так и не сделал окончательный и единственный выбор (тоже факты) в пользу Христа.
Поэтому ему Библией, не мной, гарантированы вечные муки и после Страшного суда. Остается только 1%, что ему простят его грехи и он сможет попасть в Царство Божие. Максимум, что сейчас возможно сделать для души Цоя, это молиться об облегчении ее теперешних страданий в предверии ада.
| у нас в Раю будут все праведники мира, вне зависимости от вероисповедания. |
У кого это у нас? В какой же религии прелюбодеи (а Цой нарушил эту заповедь) считаются праведниками? Неужели ты реформировала иудаизм? 
ЗЫ
Здесь я всего лишь говорю о библейском влиянии в его песнях, что на поэтику некоторых песен Цоя оказало влияние христианство.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 15 Mar 2009, 20:15
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):
| Для восточной философии не существует единого антропоморфного божества - есть лишь Закон, силы природы, неумолимые и порой жестокие, к которым можно только приспособиться и только так приобрести силу. И мы слышим в пенсях Цоя именно слово закон и именно примирение перед законом: "так было всегда и будет много лет, и это закон..." |
Слово «закон» можно услышать где угодно. Вы услышали это слово в песне Цоя «ДПД». А песня-то не о «неумолимых и порой жестоких сил природы», не о божествах, а всего лишь о детях проходных дворов, питерских подростках. Из этой же серии такие песни как «Битник», «Я иду по улице», «Мама анархия», «Прохожий». Подростки всегда ищут только своего место в жизни (самоутверждаются), между черным и белым. Песня об этом.
Если говорить о том, как лирический герой песни представляет себе окружающий мир, то очень просто без всяких о «неумолимых и порой жестоких сил природы». Никакого желания поклоняться солнцу и ночи в этой песне мы не увидим.
Я знаю, что если ночь, должно быть темно
А если утро, должен быть свет.
Так было всегда и будет много лет,
И это закон...
И если уж говорить о религии, то перед нами четвертый день творения. Действительно, перед нами закон Божий. Так будет много лет, пока небо и земля не прейдут (до Страшного суда).
«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый» (Быт. 1:14:19).
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
| 15 Mar 2009, 19:59
Братцы, я почему вне полемики- мне кажется, что Дамер искренне пытается "протащить" Виктора в христианство с "чёрного хода" (чур, не в обиду сказано!), и , следовательно, к Спасению. В Рай. Меня этот вопрос не волнует совершенно, потому что у нас в Раю будут все праведники мира, вне зависимости от вероисповедания. А делает сие Дамер от большой любви, которая, как известно, логике не поддаётся. И не надо. Поэтому спорить с любящим человеком невозможно и, опять же, не надо. Вот я и не спорю Хотя не согласна совершенно.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 15 Mar 2009, 19:37
Ответ нику MisterX (2009-03-15 19:33):
Уважаемый, я всего лишь воспроизвожу свои записи десятилетней давности. Библейские истоки я никогда не отрицал. Я отрицал и отрицаю чушь о том, что Цой является библейским пророком.
|
 |
На страницу 10 | 9 | 8 | 7 | 6 | 5 | 4 | 3 | 2 | 1 |
|
 |
