в основном вот такой реакцией читателей: "Она любила Виктора, а Виктор, я уверена, любил её. И он, в чём я убедилась после прочтения этих воспоминаний, никогда не любил Марианну. Его категоричный ответ "Низачто!" на предложение Марианны это лишний раз подтверждает. Не понятно только, зачем же он всё-таки женился на ней? Только чтобы откосить от армии?"
будем считать эту цитату эпиграфом.
Воспоминания Натальи Науменко о Викторе Цое не дают мне покоя уже долгое время. Поразила не сама история о фактически невинном романе между ними, а то, как это было рассказано. Я не ставлю под сомнение сам факт романа – я в это абсолютно верю: Цой один из тех мужчин, в которого невозможно не влюбиться, и «крыши» срывало (и до сих пор срывает) у многих. Наталья была влюблена, Цой тоже был очарован, Майку было не просто и думаю вряд ли приятно от этого всего, но как я поняла - он безумно любил свою жену и прощал ей всё, на многое закрывал глаза. Ну, словом, вот такая история, о треугольнике, которая разрешилась сама собой, как только у Виктора появилась Марьяна. Собственно благодаря этому рассказу становится понятен негатив от Майка по отношению к Виктору – старые раны. Сама по себе история этого треугольника НЕ КАСАЕТСЯ НИКОГО, кроме 3-х участвующих в нём лиц. Только они сами знают, как оно было, у кого насколько чувства были глубокими и чем в итоге сердце успокоилось (если успокоилось). Но…
Тут, вдруг, к жанру «исповедь» примешивается нечто иное… вдруг Наталья начинает передавать нам слова Виктора о Марьяне, историю с Марьяной и её просьбой помочь ей женить на себе Цоя и прочее-прочее… и вот тут мне становиться дико не по себе… я читаю и понимаю, что жанр этих эпизодов – «сплетня», самая обычная сплетня – кто-то кому-то, что-то сказал или не говорил… и докопаться до истины нельзя т.к. нет в живых уже ни Виктора, ни Марьяны… зато начинает переписываться история о том как Виктор и Марьяна познакомились, полюбили друг друга, поженились… и вот уже оказывается Марьяна женила его на себе под благовидным предлогом, чтобы тот от армии откосил… и все это читают, головами кивают, благодарности Наталье отписывают… любо-дорого посмотреть.:(((
Я реально в шоке! Почему вдруг все перестали верить самой Марьяне и её «Точке отсчёта», Рыбину с его воспоминаниями (ни слова о Наталье Науменко и её важной роли в судьбе Виктора), Павлу Крусанову (упоминание о том, что Виктор отбил Марьяну у Панкера), Лёше Вишне, фотографиям, записям??? Почему сразу поверили другой версии развития событий? Неужели глядя на их совместные фотографии не видно, что люди любят друг друга? Неужели вы представляете себе Виктора человеком, которого можно заставить, что либо сделать против его воли? Неужели вы забыли последовательность событий? Так откройте хронологию: сначала была «Пряжка» с помощью которой Виктор откосил от армии (конец лета 83-го) и только в феврале 84-го - свадьба, а до этого они уже больше года жили вместе, снимая с помощью Валентины Васильевны квартиру. Я имею счастье общаться и с мамой Виктора и с мамой Марьяны и от них я слышала разные истории начиная от знакомства Виктора и Марьяны и до самой смерти Марьяны, так вот то, что эти двое любили друг друга у меня сомнений не вызывает. По крайней мере, Виктор любил Марьяну до появления в его жизни Разлоговой, а Марьяна любила его до самой своей смерти.
Я даже где-то допускаю, что Виктор мог так сказать о Марьяне или резко среагировать на попытку Натальи надавить на него, но потом по мере развития отношений Виктора и Марьяны всё изменилось - люди любили друг друга, началась счастливая совместная жизнь, а она действительно была счастливой – посмотрите фотографии того периода: море улыбок, солнца и веселья, послушайте песни того периода – в них счастье и смех. Родился сын – желанный для обоих ребёнок, Виктор был счастлив.
Да, в итоге они расстались - Виктор встретил другую женщину и ушёл к ней. Так бывает - люди расстаются, но это уже другая история…
А потом была смерть… и весь ужас этой смерти, всё что в этом случае к ней прилагается досталось сполна Марьяне (что думаю не мало способствовало развитию смертельной болезни)– она одна несла этот крест, желающих разделить эту ношу что-то не оказалось рядом. Все эти фанатеющие девицы, караулящие у подъезда, угрожающие расправой, угрожающие украсть ребёнка, все эти проклятия, которыми была исписана вся дверь в старой квартире на Ветеранов, возможность ездить на кладбище только по ночам… и ведь ездила, не могла иначе – любила…
Я даже не буду сейчас расписывать роль и значение Марьяны в жизни Виктора, но не будь её и возможно не было бы того Виктора Цоя, которого мы все знаем и любим. Именно она дала ему уверенность в себе. Многое было сделано ею и после смерти Виктора и, в первую очередь, поиск и издание материалов. И если кто-то до сих пор задаётся вопросом: кто же был главной женщиной в жизни Виктора Цоя? – откройте нашу Летопись раздел «Виктор Цой» там указана лишь одна женщина – Марианна Цой.
Есть такое слово «тактичность». Так вот, на мой взгляд, вот эти подробности (кто про кого что сказал) и вся эта история с ролью «свахи» на данном этапе (когда в живых нет ни Виктора, ни Марьяны) – бестактность. Кидать камни в человека, которого нет в живых, как минимум, странное занятие … Интересно, а подумала ли Наталья о том, каково будет читать её откровения маме Марьяны и сыну? Вопрос, безусловно, риторический.
Клип делала года два назад, вот в нём и есть история любви - любви Марианны и Виктора:
Опубликовано на сайте Йя-Хха 2009-06-09 18:58:01 (Morita)
"Ну что сказать ну что сказать устроены так люди желают знать желают знать, желают знать что будет".
И так во всем было есть и будет. Человеку (в особенности женщинам) вообще свойственно распускать сплетни, слухи, мнения благодаря чему первоначальный взгляд, версия точка зрения способны измениться кординально сильно от этого и рождаються мифы и легенды. В повествовании Натальи была затронута слишком личная и слишком интимная тематика поэтому некрасиво все это выдавать людям посторонним, коим и являються все кроме 4-х участников рассматриваемого вопроса.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 18:21):
По-моему, Света напрасно продлевает это обсуждение и начинает новый его виток. Мы никогда не узнаем, как было на самом деле. Мы имеем разные свидетельства, на основании которых каждый строит свою версию. Она у меня тоже есть. Но излагать я ее здесь не буду, зачем?
Хочу лишь сказать, что не подозреваю Наталью в намеренном искажении фактов и в сплетне. Значит ли это, что все рассказанное - правда? Нет. Это то, что запомнилось и как запомнилось. Тридцать лет прошло. Память - очень хитрая вещь, она всегда льстит своему владельцу.
Ответ нику macca (Александр Житинский) (2009-06-09 18:40):
просто в свой рассказ Наталье необязательно было включать цитаты из разговоров с Виктором о Марьяне, и историю о несостаявшемся сватовстве... так было бы правильнее по отношению к Марьяне, да и к Виктору.
и я не продлеваю обсуждение , а лишь высказываю своё мнение, мне кажется я имею на это право.
Мне не всё равно когда задевают дорогих мне людей, никогда не стояла в стороне, да и впредь не собираюсь.
Андрей, ты можешь проверить то, что здесь рассказано? думаю вряд ли ни Виктора, ни Марьяны уже нет
Этот аргумент работает в обе стороны. Воспоминаниям Марьяны, с этой точки зрения, тоже нельзя верить. Ведь Виктора "уже нет",
"ты можешь проверить то, что она рассказала"? Вряд ли.
На самом деле я понимаю подоплеку подобной реакции. Жалко расставаться со своими представлениями, трудно признать, что в чем-то ты ошибался. Как все на самом деле было, знает только Бог. Только Ему открыты не только наши дела и слова, но и помыслы.
И согласен с Александром Николаевичем:
"Значит ли это, что все рассказанное - правда? Нет. Это то, что запомнилось и как запомнилось".
Ответ нику macca (Александр Житинский) (2009-06-09 18:40):
Все за кого-то обиделись: кто за Майка, кто за Марьяну, а кто за Цоя, когда его стали ругать. Равнодушных нет.
И все друг друга воспитывают и стыдят.
Александр Николаевич, спасибо, что поясняете и успокаиваете нас, спорщиков.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 18:48):
не соглашусь, после того как Марьяна напечатала свою версию - несогласные могли бы выступить или рассказать свою. Почему же Наталья Науменко тогда всё это не написала - при жизни Марьяны? а вот раз тогда не написала, то и дальше писать не надо было. я не их роман с Виктором имею ввиду, а именно ту часть рассказа где она задевает Марианну.
и ты не правильно понимаешь подоплёку... достаточно семейный альбом Марьяны и Виктора полистать, чтобы сомнения отпали - любили они друг друга, очень любили
не соглашусь, после того как Марьяна напечатала свою версию - несогласные могли бы выступить или рассказать свою. Почему же Наталья Науменко тогда всё это не написала - при жизни Марьяны? а вот раз тогда не написала, то и дальше писать не надо было.
Почему Марьяна могла писать о Цое после его смерти, а Наталья не может писать о Марьяне после ее смерти?
и ты не правильно понимаешь подоплёку... достаточно семейный альбом Марьяны и Виктора полистать, чтобы сомнения отпали - любили они друг друга, очень любили
Я спокойно отношусь к этой версии. По моему она добавляет незначительные штрихи к уже известной нам версии.
на мой взгляд, это бестактно писать гадости об умершем человеке
Гадость с чьей точки зрения? В этой истории в Марьяне я вижу влюбленную женщину, которая хочет такими средствами заполучить любимого мужчину. Если сравнивать с нашим временем, когда полоумные женщины с подобными просьбами бегут к гадалкам и колдуньям, то очень даже целомудренный поступок.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 19:04):
которая хочет такими средствами заполучить любимого мужчину.
не стыкуется этот вариант с уже известными, ну никак. не надо было ему косить с помощью женитьбы. на момент "Пряжки" они уже давно жили вместе... если у тебя всё это стыкуется, то у меня - нет
Зато теперь сомневаются юные умы, прочитавшие воспоминания милейшей Натальи Науменко - цитата вместо эпиграфа
Ну и что? А почему ты решила взять на себя роль хранителя "юных умов"? С какой стати, должна быть цензура, о чем вспоминать, а о чем не вспоминать друзьям Цоя?
Умный человек прочитает все имеющиеся воспоминания. Сделает свои выводы. А неумный всегда найдет повод сомневаться.
Почему же Наталья Науменко тогда всё это не написала - при жизни Марьяны?
Да потому что не хотела и никто ее не просил. А вот я попросил и уговорил рассказать. Теперь чувствую себя виноватым. Но в книге текст Натальи будет дан полностью, потому что он уже опубликован и подправлять его я не имею права.
Пожалуйста, не ругайтесь. Меня всегда удивляло, когда жёны или возлюбленные одного и того же человека ненавидели друг друга, дрались, позорили...
У них же одна любовь была! И они могли хотя бы на этом сойтись, а не рвать его на части.
Мы все любим Цоя, Майка, Марьяну, так почему же мы должны осуждать Наташу (обеих Наташ :) Любовь должна объединять.
Кажется, я говорю банальные вещи... :)
Не деритесь, вы мне еще понадобитесь.
Лучше я расскажу, что сборник из Екатеринбурга о подпольных концертах Майка и Цоя в Свердловске в 1983 году уже в типографии. Он выйдет тиражом 3000 экз. Мне понадобятся дилеры.
Видите, как хорошо. Майк и Цой поют вместе в Свердловске, девушки ждут их дома. И все дружат. Наташа ведь там прекрасные слова про Марьяну написала тоже.
Господь всех рассудит и простит.
Ответ нику macca (Александр Житинский) (2009-06-09 19:11):
Вы не должны чувствовать себя виноватым6 Вы попросили. а что включать в свой рассказ или нет решал автор.
Мы не ругаемся, просто всё это слишком лично и эмоционально.
Кстати, Марьяна себя очень достойно вела ни в "Точке отсчёта", ни в каких-либо других интервью не позволила себе ни одного негативного слова ни в адрес Разлоговой, ни в адрес кого-либо ещё (той же Науменко, например).
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 19:15):
Андрей, Цой не косил с помощью женитьбы и в ответ на такое предложение дал отповедь.
Воспоминания мне понравились больше во всяком случае, чем мемуары про красные трусы и эскалатор. Науменко написала о человеке(!!!)
А всё, что подозрительно, делим на шестнадцать.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 19:18):
не получится - эти данные надёжно подтверждены рассказами обеих мам и близких друзей :) а вот на Наташину версию народ только поулыбался и спросили:"А кто это?"
не получится - эти данные надёжно подтверждены рассказами обеих мам и близких друзей
Какая может быть надежность, когда мы говорим о событиях почти 30-летней давности? Обе мамы не держали свечки над Цоем и Марьяной. По определению только они оба могут быть свидетелями, чего у них на самом деле было.
Остальные могут только добавлять какие-то штрихи. Но и в этом случае - всё знает только Бог. Поэтому ни о какой надежности речи быть не может. Нет человека, которого бы не подводила память. Нет человека, который бы не приукрасил свою историю. Сам отбор фактов - уже субъективен по определению. Какая надежность?
Думаешь, не найдется повода усомниться в искренности "Точки отсчета"? Хм...
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 19:29):
Обе мамы не держали свечки над Цоем и Марьяной.
да, но обе мамы знают своих детей, всё же лучше чем мы и Наталья Науменко :) обе мамы понимают своих детей и чувствуют их. а мама Марьяны жила с ними вместе, поэтому многое знает. вот как-то ей и Валентине Васильевне верю больше, чем Наталье :)
Здесь дело не в материнских чувствах, а в конкретной жизненной ситуации. Обеих мам в том треугольнике не было. Насколько я понимаю, эти дети в свои рокенрольные истории своих родителей не посвящали.
Всем добрый вечер. Почитал я ваш сайт и хотелось бы выразить свою точку зрения по поводу последних двух тем о воспоминаниях Натальи Науменко о Цое. Я считаю что обсуждение которое устроили тут некоторые пользователи отнюдь не красит этот сайт в глазах случайных посетителей вроде меня, а самое главное что эта история почти 30-летней давности касалась только 4 человек и никто не имеет права лезть в чужой монастырь.
если кто-то не хочет чтобы лезли в чужой монастырь - не выкладывает свои воспоминания. Ещё обращает внимание, что это всё и касалось бы только 4-х человек, если бы не было этих воспоминаний. Конкретно в этой теме речь вообще о другом!
Если хотите фактологии, то у меня такая картина в голове.
5 марта 1982 года Цой знакомится с Марьяной. С Майком и Наташей он уже знаком. В это время пишется "45".
Развивался роман быстро. Уже летом Витя с Марьяной едут в Крым вместе с большой компанией. И по возвращении начинают совместную жизнь в съемной квартире.
(За год до того летом в Крым едут Рыба, Цой и Валинский. Там возникают "Гиперболоиды". Кстати, я встречался с Олегом Валинским неделю назад и записал примерно час его рассказа. Отличный мужик. Руки как у молотобойца. Но к концу 81-го года его взяли в армию.)
И дальше проходит целый год, во время которого постепенно возникает напряжение между Цоем и Рыбой (не без участия Марьяши), а в феврале 1983 после концерта в рок-клубе, происходит разрыв. И Цой остается без состава и пролетает 1 фестиваль. А потом весенний призыв - и Цой под угрозой военкомата.
Мы с Вишней вместе определяли, когда же была Пряжка, и получилось, что в августе-сентябре 1983. В октябре я его увидел впервые после Пряжки (это я определяю по песне "Транквилизатор") и познакомился, а уже в декабре они с Майком поехали в Свердловск.
И тут - внимание! - как пишет Марьяша, "что-то щелкнуло у Цоя в голове" и он предложил Марьяне расписаться. Февраль 1984 года, почти 2 года после знакомства! И Наташа с Майком были приглашены на свадьбу.
Что же "щелкнуло"? Витя совсем не был склонен к импульсивным решениям. Я думаю, два обстоятельства решили дело. Совершенно самоотверженное поведение Марьяши, когда он лежал на Пряжке, и желание прекратить двусмысленные и вялотекущие "школьные" отношения с Наташей. За эти почти 2 года он вполне мог изменить свое свободолюбивое мнение типа "не хочу жениться!" и убедиться, что Марьяша "вульгарна" далеко не всегда да и то чисто внешне. И предана ему безмерно.
Я думаю, что если и был разговор между женщинами и просьба Марьяны посоветовать Цою жениться, то значительно раньше. Цой выбрал сам, да иного и не могло быть. Вряд ли его можно было заставить делать то, чего он не хотел.
Я имел виду что некоторые пользователи начали ругать кто Наталью, кто Марьяну, но никто не подумал о том имеет ли он на это моральное право? И еще меня всегда раздражало когда люди, совершенно не знающие Ни Виктора ни других участников данной истории начинают писать так, как буд-то они были с ними очень хорошо знакомы и даже знали что те думают на этот счет.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 19:54):
историю монастыря со своей колокольни
я вообще изначально именно в этой теме не о монастыре и его колокольнях! я об этичности вопроса - вот сейчас передавать личные разговоры 30-тилетней давности, зная как и чем всё закончилось.
Ведь Наталья пишет:
Об этом случае я не рассказала никому. Ни Майк, ни Людочка не должны знать о том, что мужчине сделали предложение, а он «Ни за что!».
ну а сейчас то зачем? что изменилось? Марьяна умерла? - так получается
А это очевидно, уважаемая. Знал лично всех участников той давней истории только Александр Житинский, а остальные пользователи которые тут писали уж точно не могли их знать.
Вот именно, что друзья Виктора, Марьяны, Наташи и Майка деликатно молчат на протяжении всего этого времени, а люди, которые никого из участников той истории и в глаза не видели, пишут кто и как из них мыслил по этому поводу.
ну, если рассуждать так как Вы то все фанатские форумы прям сейчас должны закрыться т.к. большинство из их участников лично не был знаком ни с Цоем, ни с Марьяной, ни с Майком и т.д.
Уважаемая, Вы совершенно неправильно понимаете мои слова. Люди на фанатских сайтах обсуждают записи, поиск раритетов, любимые песни и.т.д, а здесь же идет обсуждение действий каждого участника того любовного треугольника, что на мой взгляд просто неэтично.
Morita, а этично с Вашей точки зрения осуждать ту же Наталью? На мой взгляд и так понятно, что эта история касаеться только этих четырех людей (тем более троих из них уже нет с нами) и не вы никто кроме в нее влезать не должен. Кто прав, а кто виноват рассудит господь Бог.
Вспоминать можно, а вот ставить их в неловкую ситуацию - не этично как минимум
Неловкая ситуация с чьей точки зрения? В прошлый раз ты ответила, что с общечеловеческой. Но такой точки зрения в принципе не существует. Люди слишком разобщены, чтобы можно было найти единые общечеловеческие нравственные критерии.
По крайней мере часть форумчан не видят ни в этой истории, ни в ее передаче ничего предосудительного.
опять 25-ть! я не говорю о ситуации, о треугольниках и 4-хугольниках. говорю о конкретных словах, которые меня задели. о словах после которых тут пользователи отписываться начинают, что благодаря воспоминаниям Науменко наконец поняли, что Виктор Марьяну никогда не любил. Я об этом! а вы мне всё про треугольники какие-то. :o
В итоге же получаеться, что осуждение Натальи с вашей стороны имеет место быть. При всем при том что вы говорите о подоплеки данной темы - мол рассуждения посетителей форума и тд. Но ведь как правильно заметил ник Андрей Дамер с какой стати вы "решили взять на себя роль хранителя "юных умов"? С какой стати, должна быть цензура, о чем вспоминать, а о чем не вспоминать друзьям Цоя?". Каждый решит это для себя по своему и тем более осуждение кого то в данном контексте выглядит глупой затеей.
а главное в данной ситуации бесполезно
у меня моё возмущение недели две крепло, прежде чем в текст превратилось
и уж если я решилась это написать, то только потому что молчать не могу
я поняла почему вы не так остро реагируете, в этих воспоминаниях одного куска не хватает, касаемого истории со сватовством - он то для меня и был последней каплей...
а с какой стати я должна молчать?
почему я не имею права высказать свою точку зрения?
и в конце концов почему не могу взять на себя роль "хранителя детских умов"? (не в этом собственно дело, но всё же)
А у меня никакого особенного благоговения к Марьяне никогда не было, поэтому лично по мне эти воспоминания ничем плохим точно не пахнут.
Мне куда уж меньше нравилось читать боевые интервью Марьяны последних лет, в которых обсуждению творчества Виктора уделялось куда меньше внимания, чем вопросам откровенно акульих финансовых разборок с Каспаряном и компанией.
Цитаты из интервью М.Цой, навскидку:
- "...мой юрист мне объяснил, что по закону я вовсе не обязана платить музыкантам. Все песни, которые исполняла группа Кино, были написаны Виктором Цоем - следовательно, авторские права на их использование принадлежат ему и его наследникам. Но музыканты решили выяснять отношения через суд, а раз так, я тоже не буду с ними церемониться. Обещаю устроить этой троице весёлую жизнь!"
" В его талант я поверила сразу - более того, как это ни странно, сразу поняла, что на нём можно заработать. Уже после его смерти я выстроила империю "Виктор Цой. Я выстроила систему, на отчисления от которой мы сейчас живём. Я загрызла Юрия Айзеншписа и решила много сложных проблем. Я вижу, как живут наследники других ушедших музыкантов и понимаю, что такая участь могла бы ждать и меня, если бы я сидела сложа руки."
Чую, моё мнение тут вряд ли совпадёт с мнениями большинства, но я считаю что в этом споре у Каспаряна и остальных куда больше прав на творческое наследие группы "Кино", чем у Марьяны. Особенно учитывая то, что Марьяна к творческому процессу имела, говоря по правде, весьма отдалённое отношение, да и в последние 2-3 года с Виктором их связывала только печать в паспорте и общий ребёнок.
С чего Вы взяли что я один из них? :) Я зарегистрировался тут сегодня и то лишь потому, что хотелось высказать мнение касаемо данного вопроса :) А судя по Вашему настрою я понял что спорить тут действительно безполезно. :)
Хорошо, с твоей точки зрения была неловкая ситуация.
Ты сомневаешься, что всё было именно так? Если да, то тогда ты должна аргументированно, а не голословно доказать свою позицию. Пока этого не было. Александр Николаевич очень логично восстановил события. С ним можно не соглашаться, но для этого нужны аргументы, а не голословные призывы к общечеловеческой морали.
Или ты считаешь, что всё это правда, но писать это не надо было? Но почему Наталья не может вспомнить эпизод из своей жизни? Почему она не имеет право взглянуть на свою жизнь так, как она ей видится?
говорю о конкретных словах, которые меня задели.
На самом деле это самое главное. Постарайся понять, почему именно тебя задели эти слова.
о словах после которых тут пользователи отписываться начинают, что благодаря воспоминаниям Науменко наконец поняли, что Виктор Марьяну никогда не любил. Я об этом!
Подожди. Давай спокойно разберемся. Ты прочитала воспоминания Натальи и не сделала вывод, что Цой не любил Марьяну. Я после прочтения ее воспоминаний тоже не сделал такой вывод. Думаю, что такой вывод не сделала по крайней мере часть форумчан. Ну а кто-то такой вывод сделал.
Но причем здесь Наталья? Если кто-то, послушав песни Цоя, сделал вывод, что Цой - пророк Илия, нужно поднимать бучу против песен Цоя? Нет. Так и здесь достаточно посоветовать этим людям обратиться к другим источникам прежде чем делать такие выводы. Согласна?
EX, забавно, что в прошлой теме именно вы первым обвинили Наталью в...подлости за подробности её воспоминаний. А теперь спрашиваете Светлану:"а этично с Вашей точки зрения осуждать ту же Наталью?"
У женщин, конечно, бывает девичья память, но не настолько же! :) Хватит уже поучений, все взрослые люди.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 20:42):
мы с тобой не могли бы сделать такие выводы т.к. знаем достаточно, чтобы понять что так, а что - не так, а вот "юные умы" могут легко впасть в подобное заблуждение
Так и здесь достаточно посоветовать этим людям обратиться к другим источникам прежде чем делать такие выводы.
ну так я своим постом об этом и говорю!
а вообще, Андрей, подожди книгу Александра Николаевича, вот прочтёшь текст воспоминаний полностью без купюр, тогда поймёшь (возможно) моё возмущение
и в конце концов почему не могу взять на себя роль "хранителя детских умов"?
Можешь, только не факт, что "детские умы" согласятся на такую строгую маму. Их представления об общечеловеческой морали могут оказаться совсем иными (собственно так и произошло).
И главное. Почему любовные отношения двух умерших людей нуждаются в твоем охранении? Тебя-то рядом точно не было.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-09 21:05):
т.е. за чистоту фактов каких то исторических событий могут бороться только их участники? :) звучит призабавно :) все исторические общества пошли оформлять бумаги на самоликвидацию
т.е. за чистоту фактов каких то исторических событий могут бороться только их участники?
Ты сомневаешься, что всё было именно так? Если да, то тогда ты должна аргументированно, а не голословно доказать свою позицию. Пока этого не было. Александр Николаевич очень логично восстановил события. С ним можно не соглашаться, но для этого нужны аргументы, а не голословные призывы к общечеловеческой морали.
все исторические общества пошли оформлять бумаги на самоликвидацию
Вообще неудачное сравнение разговора двух-трех человек с историческими обществами.
Свет, фактически ты сейчас обвиняешь Наталью во лжи. Это слишком. Чтобы там не было.
есть лишь желание защитить человека, которого люблю и уважаю
Я прекрасно понимаю порыв Мориты написать эту статью, потому что многие как-то слишком беспардонно полезли препарировать мемуары Натальи и делать выводы о том, кто кого любил и почему женился и развелся. Что касается меня, то я не могу заставить себя воспринимать всерьез рассказ женщины, которая старается пообиднее унасекомить соперницу.
Т.е. ты считаешь, что всё это правда, но писать это не надо было? Но почему Наталья не может вспомнить эпизод из своей жизни? Почему она не имеет право взглянуть на свою жизнь так, как она ей видится?
Какие могут быть аргументы? Ну видит человек свою жизнь так, а не иначе.
да, я о Марьяне
Т.е. твоя любовь к Марьяне проявляется в том, чтобы "юные умы" не знали лишних подробностей про ее жизнь. Хорошо. Но неужели ты думаешь, что от этого ей сейчас лучше? Неужели ты думаешь, что сейчас она хочет именно такой любви?
Я согласен, что наша любовь к умершему человеку не должна заканчиваться с его смертью. Но будем честными, от того, что мы будем ухаживать за его могилой, цензурировать воспоминания его друзей, ему от этого легче уже не станет.
А что касается памяти о человеке, то всех и вся помнит только Бог. Мы не можем быть хранителями памяти о событиях, очевидцами которых не были.
EX, забавно, что в прошлой теме именно вы первым обвинили Наталью в...подлости за подробности её воспоминаний.
Тут уже несколько иной вопрос - вопрос этики в отношении людей, которых уже нет с нами. И я уже неоднократно про это писал. И мнения я своего не поменяю. Также я считаю что подробности своей личной жизни выносить в массы не стоит. Что же касаеться осуждения или поддержки "участников внутри истории" тот тут мое мнение неизменно - это дело исключительно ее фигурантов и не более.
Что же касаеться осуждения или поддержки "участников внутри истории" тот тут мое мнение неизменно - это дело исключительно ее фигурантов и не более.
такое впечатление, что со стеной разговариваю. я не осуждаю или поддерживаю участников внутри истории. ещё в начале метериала написала, что меня не волнуют в данном случае ни 3-угольники, ни 4-х угольники. Я говорю о способе выражения своих воспоминаний и о бестактности по отношению к уже умершей Марьяне.
вот прочтёшь текст воспоминаний полностью без купюр, тогда поймёшь (возможно) моё возмущение
Света, видимо, я не очень внимательно читал публикацию в сети. Там сократили эпизод, когда Марьяна якобы попросила Наталью "походатайствовать" за нее? Да?
я считаю что мы не в праве никого осуждать: ни ушедших, ни живых...
чего этим можно добиться?
каков результат этого крика души?
все перессорятся... опять...
вопрос: ЗАЧЕМ?
Уважаемый ЕХ, думайте о репутации сайта, когда оскорбляете Наталью Науменко, которая, кстати, тоже на этом сайте бывала и на вопросы отвечала.
Вот такие люди создают репутацию сайта.
P. S. Опять же не сочтите, что мне больше всех надо, я тут интереса не имею, но Морита немало делает важного и полезного.
замечу, что Наталью я не оскорблял, а земитил, что такие личные вопросы некрасиво выставлять на показ и пусть это остается на ее совести. Это мое личное мнение
В постах ника Morita излучен излишний пафос - на мой взгляд не лучшим образом ее высказывания отзываются на репутации сайта ИМХО
Ах, извините, извините, что попртила вам здесь репутацию своим пафосом :)
нет слов!
в соседней теме перемыли все косточки обсуждая треугольники, я высказала претензии к тексту (а не к отношениям), так подишь ты репутацию испортила...
я всё это высказывала и Александру Николаевичу и Наталье в глаза, сказала бы, если бы представилась возможность: когда пишешь свою историю не обязательно задевать других людей. А потом люди близкие к семье удивляются откуда у поклонников негатив к Марьяне - а вот из таких вот воспоминаний и получается негатив.
Позволю себе не согласится с мнением товарища EX. Morita не проявляет излишний пафос, а пытается защитить память Марьяны, но меня несколько позабавило как она,да и некоторые пользователи тоже, пишут чего бы хотел или не хотел Виктор или как к этому отнесся Майк, при этом совершенно не учитывая того, что сами с ними были не знакомы и знать их характер и уж тем более мысли никак не могли :)
Желание с кем-то рассчитаться по каким-то личным соображениям в цивилизованном обществе принято сдерживать. Особенно если тебе очень хочется рассчитаться с мертвым человеком. И в этом смысле обсуждение Марьяны кажется мне некрасивым. Если не было сил и возможностей выяснить отношения лично, то сейчас, после ее смерти, выяснять их уже бессмысленно.
Мы конечно можем предполагать, не спорю, но Вы же писали так, как буд-то были свидетелями тех давних событий и даже знали что творилось в голове у всех четверых ее героев. Вот об этом я говорил Вам вчера и пришлось повториться и сегодня :)
Ребята, лето уже, не пора ли кончать с весенним обострением, а? А то сбегут оставшиеся люди, которые чего-то стоят и что-то знают, и будем вариться в собственном соку.
Морит, я очень хочу прояснить свою позитзию по поводу прочитанного. Во-первых, воспоминания прекрасны, и лично мне многое дали в плане понимания некотрых нюансов (позиции Майка, например). Мне кажется, что прекрасно, когда человек может передать на бумаге чувства тридцатилетней давности так, будто это происходит сейчас. Лично у меня, как я уже говорила, все участники вызывают уважение. Понимаешь, для меня ценно всё, связанное с Виктором, потому что он для меня не только творец песен, но и творец собственной жизни. Сама часто спрашиваю себя:"А как бы Виктор поступил?"-и разного рода воспоминания нередко дают направление. Но не больше! Воспринимать не важно чьи воспоминания как истину в последней инстанции нельзя, потому что даже между живыми участниками абсолютно заурядных событий иногда такие разногласия в версиях бывают! На любой встрече одноклассников и т.п. можно в этом убедится. Не раз тут прозвучало:"Так Наташа это помнит". Для неё это так, и это очень хорошо, именно как её взгляд.
Насчёт оскорбления памяти Марианны-извини, я этого правда не вижу. Во-первых, судя по фотографиям моё и Марианнино представление о хорошем вкусе (в одежде, например) не совпадает. И что? Это плохо? Это каким-то образом может уменьшить её заслуги перед Виктором? И перед нами всеми-за воспоминания, материал, за любовь и поддержку? Какая разница, что я думаю о её манере одеваться? Понимаешь ли меня? Вот у меня есть подруга, она одевается, красится и ведёт себя вызывающе. Со стороны смотрится (мне, по крайней мере) безвкусно и вульгарно. Но я-то знаю, какой она замечательный человек, ранимый, впечатлительный. Как наше расхождение во вкусах может изменить её прекрасные качества?
О происшествии со сватовствм..Мне было абсолютно понятно, почему так ответил Виктор-я тоже бы так ответила на попытку другого человека спасти меня таким образом. Даже представить себе не могла, что его ответ можно понять иначе... Что он, как любой нормальный мужик, не собирался прятаться от неприятностей за женской спиной, и что ему легче было вены порезать, чем дать Марианне жертвовать собой. И что жениться по любви надо, что он и сделал потом, а не в попытке использовать любовь девушки для избежания неприятностей. И это и подтверждает тот факт, что любили они друг друга, народ слепо-глухой просто, это настолько очевидно, что не нуждается в комментариях! Просто Марианна глубже любила- ну так обычно один в паре сильнее любит, и что тут такого?
Я правда в упор не вижу, где Наташа оскорбляет память Марианны. Наоборот, чувствуется ревность, но сквозь неё признание и симпатия, очень красиво, по-моему.
А репутацию сайту создают люди, которые мозги не используют, или нечего им использовать, дай других поосуждать :евил:
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-06-10 09:54):
Наконец-то, Либби! Голос здравый.
Действительно ведь, всех пораспугают!
Морита, я согласна, что определённая бестактность есть. Я Вас Слышу. Но можно всё же сообразить, как было на самом деле. А кто не может... Всем мозги не вставить.
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-06-10 09:54):
а я воспринимаю всё же как попытку рассказать всем, что не было там любви, что Виктора она на себе женила, что Виктор к ней очень прохладно относился. Возможно у меня более тёплое чувство к Марианне, чем у тебя поэтому я острее и воспринимаю, но именно я восприняла все эти выпада как желание поквитаться, опять же из чувства ревности. Наталье было больно тогда, теперь она делает больно Марьяне... только не ей самой, а её близким
а можно было бы всего этого избежать... о более удачливой сопернице или хорошо, или - ничего, тем более когда та умерла
Полина, я понимаю, что мужчинам не дано понять то, о чём я гворю и что только женщины меня понимают, но я не смогла промолчать и сделать вид, что всё ОК. просто не смогла - я так устроена...
Ну может не о четверых, но про Виктора точно. Просто здесь не только Вы об этом писали и я немного запутался, но в целом суть моих мыслей я думаю понятна :)
Ответ нику Морита (2009-06-10 10:04):
Мориточка, я понимаю, что это для нас это всё абстрактные фигуры, а для тебя -живые персонажи, реальные, что ты общаешся с Марьяниной мамой и т.д. И у тебя чувство к Марианне, как к родному человеку.Но я не вижу здесь желания поквитаться. Какая Наташа соперница Марианне? Это-милый трогательный эпизод юности. И не думаю, что из написанного можно сделать вывод, что Виктор прохладно относился к Марианне. Может, сначала он ей понравился, может (по Марианниным воспоминаниям) наоборот-какая разница, главное, что из этого любовь получилась, дружба, ребёнок.
Отдельно хочется сказать пару слов "поклонникам" Виктора-н-да, ребята,с такими друзьями, что называется, врагов уже не надо. Виктора женили чуть ли не силком?Аки агнца на заклание попёрли в загс? А он так безвольненько пошёл? Или, того лучше, спрятался под жёниной юбкой от армии? Любого, исповедующего точку зрения, что Виктор женился , дабы откосить, или что женили его хитростью, считаю своим личным обидчиком
Ответ нику полина (2009-06-10 10:04):
Спасибо, Полина, очень приятно:) Но дело в том, что здравые голоса тут звучат всегда, их просто слушать некому. Ведь и Наталья Науменко была на этом форуме, и Наталья Разлогова-всех пораспугали, молодцы!
Что-то ничего трагичного или порочащего Марианну в этих воспоминаниях я так и не увидела. А благодарности Наталья заслуживает хотя бы потому, что не побоялась на всеобщее обозрение кусок своей жизни представить. Все были живые люди, и у Цоя были свои увлечения, на что он имел полное право. И все эти охи-вздохи о том, что это все попытки очернить любовь не имеют основания. Почему бы не поверить этой версии, тем более, что у каждого человека всегда свой взгляд на ситуацию? Что такого неэтичного в рассказе о чистой любви или влюбленности?
опять не поняли о чём я... вроде бы на русском пишу, а мне опять про историю чистой любви... устала уже объяснять в 25-й раз, что я не о романе между Виктором и Натальей, я о конкретных фразах и переданных словах, я о бестактности в отношении умерших людей и бестактности в отношении их истории любви. Когда красиво рассказываешь о своей истории любви, не стоит бросать тень на чью то другую. Это то о чём я и о чём в этой теме. Об истории любви Натальи в соседней теме
Андрей, давай ты не будешь мне рассказывать как мне и кого любить! а то читать это просто дико!
С какой стати? Ты же оставляешь за собой право цензурировать воспоминание о чужой жизни. Поэтому право цензурировать тебя у меня тоже будет. Вполне последовательно для такой темы.
Любовь к усопшему может проявляться только в молитве о ее душе. В любом другом случае - это либо язычество, либо некрофилия. И не обижайся. Это уже моя точка зрения на твою мотивацию. Где в твоих постингах забота об облегчении участи души Марьяны? Нету. Вместо этого непонятные претензии, в истоках которых ты сама не можешь определиться. Лучше всего сходи в церковь и поставь свечку о упокоении ее души. Больше пользы и для тебя и для нее.
Хранить память о событиях, свидетелем которых ты не являлась, ты не можешь. Во-первых, потому что не знаешь правды, а во-вторых, потому что тебя об этом не просили. Марьяна тебя об этом не просила. Ее наследники и друзья тебя тоже об этом не просили.
Нет оснований не верить Наталье (презумпция невиновности), но и доверять во всем ее словам тоже нельзя (никто не может их подтвердить или опровергнуть). Поэтому ее воспоминание имеет право на существование. А там - Бог судья.
если тебе понравились все эти "Вульгарна!" и "ни за что!" - твоё право
Я считаю, что ненормально такого рода информацию воспринимать на уровне "понравилось-непонравилось". Эти слова либо были сказаны, либо сказаны не были.
Что касается "вульгарности" Марьяны, то в чем-то я могу с этим согласиться. Курящая пред видеокамерой женщина вульгарна по определению. И понимаю, почему так может сказать одна женщина о другой. Я вообще 5 лет учился в женском коллективе (пединститут), а потом работал три года в школе. Женщины друг о друге и не такое говорят. И не каждая потом в этом может честно признаться. В этом смысле перед нами честные воспоминания.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-06-11 09:23):
Ты же оставляешь за собой право цензурировать воспоминание о чужой жизни.
я не цензурирую, а высказываю своё мнение по поводу публично размещённого текста!
поэтому право цензурировать меня у тебя появится когда я размещу публично текст о своей истории любви, и вот тогда твои советы кого и как любить и как о ком молиться будут к месту, а пока они нелепы (в контексте данного разговора).
Я говорю о допущенной, на мой взгляд, бестактности, а ты мне - как за кого молиться надо :) Цирк просто!
Прошу прощения что вмешиваюсь в столь интимную беседу, но какова конечная цель всей этой дискуссии? Попросить Наталью принести извинения за бестактность (которую усмотрели правда не все), но перед кем она должна это делать и кто мы все такие, чтобы требовать от неё этого? Или же есть простое желание, выразить своё, резко обострившееся на почве публикации воспоминания, чувство справедливости? По-моему все уже это поняли и многие даже согласились.
Или же есть простое желание, выразить своё, резко обострившееся на почве публикации воспоминания, чувство справедливости?
в яблочко!
да, я только что хотела Дамеру написать, что пора закнчивать это занудство - достало уже!
Я высказала свою точку зрения, кто-то согласился, кто-то - нет. Живём дальше! А не пытаемся меня уму-разуму учить! Мне не 15-ть давно!
Написала потому, что не сочла возможным промолчать!