На главную!
На фоне голой задницы, мы прошли незаметно.
Виктор Цой, о поездке в Париж
ГАЛЕРЕЯ   СТУДИЯ   ФОРУМЫ   ЧАВО   ЛЕТОПИСЬ   ПОИСК

Троллейбус идет на Восток?


Андрей Дамер, 10.03.2009
В настоящем очерке рассмотрен вопрос о влиянии восточной культуры на Виктора Цоя. Слишком часто преувеличивают степень этого влияния. Но прежде чем можно будет подробно остановиться на песнях Виктора Цоя, не лишним будет напомнить биографию рок-музыканта.

Фамилия «Цой – одна из самых распространенных корейских фамилий. Она имеет 23 бона. Семья Виктора из города Вонджу (следовательно, бон его – «Вонджу»), который находится в провинции Канвон на юге Кореи. Значение фамилии «Цой» объяснил Тен Сан Дин (Юрий Данилович Тен): «Если переводить буквально, «Цой» – это высота. Вот так выглядит иероглиф «Цой» на ханмуне (древнем языке, основанном на китайской грамматике). Он изображает дом у горы с тремя вершинами и человека».

Однако, по словам Марьяны Цой, «он не кореец, а полукровка: у него отец чистокровный кореец, а мать – русская без примеси. Родители Витиной мамы, ленинградцы, приехали из средней полосы России». О внешности Цоя Марьяна сказала еще конкретнее: «Чертами лица был очень похож на мать, несмотря на внешний восток. У него типичное такое русское лицо, только цвет волос и глаза, конечно, восточные».

Действительно, Виктора Цоя не только вырастила и воспитала русская женщина, но и образование он получил в советской школе, во многом опиравшейся на традиции русской классики. В официальных документах Цой в графе национальность писал: «русский», что вряд ли можно считать вынужденной формальностью. Круг общения Цоя также оставался преимущественно русскоязычным. Более того, дед Цоя (Цой Сын Дюн) учился на филологическом факультете корейского педагогического института в Кзыл-Орде (Казахстан) по специальности учитель русского языка. Отец (Цой Роберт Максимович) по-корейски уже не говорил.

Конечно, Виктор Цой интересовался восточной культурой (равно как и западной). Первое могло быть вызвано и тягой к самопознанию своих восточных корней, и просто общим для нашего времени увлечении Востоком. Цой читает японскую поэзию, прозу («Объяли меня воды до души моей» К.Оэ), Кодекс самурая, смотрит фильмы с Брюсом Ли…

Но как эти увлечения Востоком отразились на его творчестве? Если мы обратим свой взор на его песни, то с большой натяжкой увидим восточный след в 6-7 песнях.

Вот эти песни: «Ситар играл», «Дерево», «Троллейбус», «Транквилизатор», «Война», «Перемен», а также четверостишие «Моя королева…».

«Ситар играл» (альбом «45», 1982). Любящий деньги Джордж Харрисон заторчал над загадочными мантрами, уезжает в Дели, где встречает Рави Шанкара, играющего на ситаре (струнный музыкальный инструмент). Последнее производит сильное впечатление на музыканта ливерпульской четверки, и он, со словами: «Я буду жить любя. Гуд бай», уходит в себя.

В основе сюжета лежит реальная история увлечения группой «Битлз» индийским гуру Рави Шанкаром. Молодой Цой использует в песне ироничные слова и выражения: «очень любит деньги», «послушал мантры и заторчал», «ушел в себя». Сама манера исполнения песни также говорит об ироничном восприятии Цоем этой странички биографии Харрисона.

Отказ от всего мирского – это то, что предлагает большинство традиционных восточных религий («мир – это страдание» учит буддизм). Но Дж.Харрисон «очень любит деньги», благодаря которым он способен не только «сесть на пароход» в Дели и там «купить пар двадцать бус», но и «уйти в себя». В этом и заключается ирония.

Виктор Цой позднее вернется к этой теме в своем рассказе «Романс», написанном в феврале 1987 года, но уже другими словами выразит свое отношение к восточным учениям. «Однако единственный, по Его мнению, приемлемый путь добиться спокойного отношения к смерти и вечности, предлагаемый Востоком, все-таки не мог найти найти отклика в Нем, так как предполагал отказ от различных развлечений и удовольствий. Сама мысль об этом была Ему невыносимо скучна. Казалось нелепым тратить жизнь на то, чтобы привести себя в состояние полного безразличия к ней. Напротив, Он был уверен, что в удовольствии отказывать себе глупо, и что заложенные в Нем духовные программы сами разберутся, что хорошо, а что плохо» (р. "Романс" 1 Глава).

Песня Цоя «Ситар играл» в русском роке не одинока. Ироничное отношение к увлечению русским человеком восточными квазирелигиями есть у Майка Науменко в песне «Гуру из Бобруйска» (крылатая фраза «встретите там нирвану, скажите, здрастье, мол, очень приятно...» - именно из нее). В песне «Грибоедовский вальс» Александра Башлачева рассказывается о встрече обыкновенного водителя «ЗИЛа» с гипнотизером, которая заканчивается самоубийством мужика.

Возможно, именно Виктор Цой положил начало этой традиции в русской рок-музыке, когда оккультные увлечения рассматриваются сквозь призму иронии. Ср. даже у БГ: "Будда ходит по Голгофе и кричит: "аллах, акбар".

«Дерево» (альбом «45», 1982). Одна из самых красивых ранних песен Виктора Цоя. Почему-то принято считать, что в ней поется о знаменитой восточной притче: человек жизнь прожил не зря, если посадил дерево, построил дом и родил сына. Но нет об этом ни строчки в песне Цоя!

Образ дерева сравнивается то с домом, то с другом, то с внутренним миром, то с сыном. В черновике песни видно, что вместо слова «друг» было слово «брат», а вместо слова «сын» первоначально были слова «моя жизнь». Последнее проясняет и без того понятный смысл песни: образ дерева – это символ жизни лирического героя. Мы можем догадываться, что имеется в виду не просто жизнь, а жизнь творческого человека, увлеченного своим делом: «Но я все свое время провожу рядом с ним/ Мне все другие дела надоели». Именно с этой песни Виктор Цой начал осознавать себя не просто автором песен, а человеком, для которого песни и музыка станут судьбой: «Но пока оно есть, я всегда рядом с ним/ Мне с ним радостно, мне с ним больно». В более поздней песне «Пачка сигарет» Цой скажет ту же мысль другими словами: «без музыки и на миру смерть не красна, а без музыки не хочется пропадать». Дерево же как символ жизни встречается как в западной так и в восточной культуре.

«Троллейбус» (альбом «46»,1983). В этой песне «восток» занимает центральное место. Но о каком именно востоке (индуистко-буддийском, иудеохристианском, мусульманском) идет речь, из текста песни мы не узнаем. В черновиках Цой чаще пишет это слово со строчной буквы.

Мы сидим не дыша, смотрим туда
Где на долю секунды показалась звезда
Мы молчим, но мы знаем – нам в этом помог
Троллейбус, который идет на восток.


В песне упоминается звезда в значении направления пути, но это образ скорее с христианскими корнями. Путеводная звезда – так говорят «о человеке либо идее, наполняющих жизнь смыслом, ведущих к желаемой цели» (Библия в пословицах и поговорках. – М.: Издательство Моск. Подворья Свято-Троицкой Сергиевой лавры «Троицкое слово».2000. С.229). Источником этого общеупотребимого образа являются евангельские строчки: «звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец» (Мф.2:9). Но в отличие от волхвов, лирический герой Цоя едет, «не зная зачем и куда». Даже не он сам едет, а просто сидит в мистическом Троллейбусе, идущим на восток («в кабине нет шофера…и мотор заржавел»), и «с надеждой глядит в потолок».

Достаточно пассивная форма движения: куда везут, не знаю, но раз уж сижу, то посмотрю, куда привезут. И только в конце появляется звезда, придающая смысл этому движению. Нет почти никакого усилия лирического героя и его соседа, чтобы они все-таки смогли увидеть звезду «на долю секунды». Главное было во время занять «место слева», а троллейбус дальше сам довезет и поможет.

В такой пассивности узнается философия Лао-цзы и его бессмертного творения «Дао дэ Цзин» («Книга пути и благодати»): «совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая [что-либо], не гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены».

Цой был знаком с книгой Лао-цзы, о чем говорил в одном из своих интервью: «Если говорить о философии или взгляде на жизнь, то мне очень близок Майк, когда он говорит: "Живи, как живётся". Другими словами, то же самое говорится в "Дао Дэ Цзин", где излагается принцип "недеяния", но это не означает призыва лежать на спине и плевать в потолок».

Итак, из песни мы не увидим, о каком же востоке поет Виктор Цой. В песне есть как христианский образ путеводной звезды, так и принцип «недеяния» Лао-цзы. Но мы можем определенно сказать, что в песне нет индуизма и буддизма.

«Транквилизатор» (альбом «46» 1983). В песне с известной долей иронии упоминается имя бога Индры – персонажа индийской мифологии. «Индра – бог-воитель, присвоивший многие черты, которыми в других регионах наделяют трикстера (мифологический персонаж в образе человека или животного, по характеру лукавый и хитроумный, способный к оборотничеству – прим. А.Д.), персонажа необычайно хитрого, ненасытного, чрезвычайно сладострастного, шутовского, иногда трагического» .

По сюжету песни молодой человек, принявший транквилизатор, отправляется на прогулку. Перед этим он разбирает свой радиоприемник, а уже на улице кидает камни в чужие окна: «Камни врезаются в окна как молнии Индры/Я нахожу это дело довольно забавным». Всё это лирическому герою песни нужно, чтобы «развлечься» и залечить свои «душевные травмы». Песня шуточная, так ее и понимали первые слушатели акустических концертов Виктора Цоя. Удар камня о стекла сравнивается с ударом молнии бога-воителя.

На основе этой строчки нельзя серьезно утверждать, что Виктор Цой исповедовал индуизм. Иначе можно сказать, что он также верил в бога Аполлона. Из песни «Саша» (1983): «Он поет под мандалину и красив как Аполлон». Впрочем, особо «посвященные» любители эзотерики всегда могут поставить знак равенства между этими богами. Ведь Бог-воитель Индра владел молниями, а бог Аполлон разящими золотыми стрелами. Быть может для них победные песни греческого бога (пэаны) - это ничто иное как буддийские коаны.

В песнях «Война» и «Перемен» (1986) при большом желании можно увидеть мотивы философии Лао-цзы и «Книги Перемен». Образы-символы Неба, Земли, Перемен известны прежде всего из китайской философии.

Отступление от основанной на «дао» добродетели-дэ в даосизме ведет к смуте и гибели. В песне «Война» создан образ всеобъемлющей войны между Землей и Небом: «где бы ты ни был, что бы ни делал». Это результат отступления от добродетели, когда одни люди (в песне созданы образы трех типов людей: духовных, душевных и ума) пробивают себе дорогу ценой унижения других: «кто-то станет стеной, а кто-то плечом, под которым дрогнет стена». В песне же «Перемен» предполагается выход из этого состояния смуты: «в нашем смехе и в наших слезах и в пульсации вен… Мы ждем Перемен».

Однако с таким же успехом можно объяснить эти песни через христианскую символику и философию. Под образом неба вполне может пониматься божественное начало, а под образом земли – весь природный, падший мир. Война между ними – это духовное пространство в самом человеке, а символ «перемен» как смутное ожидание покаяния (греч. metanoia - перемена ума).

«Моя королева ты приходишь ко мне…» (1983-85). Четверостишие ни разу не публиковалось в авторском варианте. Вместо авторского «цинь (6 струн)» составители всегда ошибочно печатали «Инь». В результате смысл получался иным.

Моя королева, ты приходишь ко мне.
Мы будем кататься на волшебном коне,
На лунной террасе проведем мы всю ночь.
Дай мне мой цинь (6 струн) - я спою о весне.


Настоящий черновой набросок перекликается со строчкой из другой его песни: «Искры моей сигареты летят в темноту/Ты сегодня будешь королевой дня» («Жизнь в стеклах»). В обоих случаях речь идет о любимой женщине и музыке.

На этом, на мой взгляд, можно закрыть тему Востока в песнях Виктора Цоя. Конечно, Цой, как творческий человек, обладал особым даром внимания ко всем веяниям времени. Поэтому и песни его вызывали и вызывают эффект разнообразных ассоциаций. Но из признания самого музыканта («буддизмом не увлекаюсь»), из анализа текстов песен можно увидеть, что Виктор Цой не был буддистом, оккультистом, индуистом в полноценном значении этих слов. Напротив, относился к этим восточным учениям с известной долей иронии.

Впервые опубликовано на сайте "Йя-Хха". Публикация на других сайтах автором запрещена.

Опубликовано на сайте Йя-Хха 2009-03-10 20:01:09 (damer)

Версия для печати  Послать статью почтой
Читателей: 7393
Комментариев: 59
Версия для печати | Форумная версия

YUKI
11 Mar 2009, 10:52

На самом деле, как раз таки дзэн-буддизм, весьма популярный среди рок-тусовки и пропагандировавшийся БГ, сам по себе и подразумевает ироническое отношение и к жизни, и к самой религии в целом. Ни христиансву, ни исламу такие вещи не свойственны. Очень часто в восточной, особенно в японской культуре (которая близка к корейской и заимствовала из нее многое) человек, кажущийся для других "посмешищем", дураком и циником, оказывается будущим воплощением Будды (как, например Хотэй, который был не прочь выпить вина и поухаживать за женщинами, а оказался воплощениме Майтрейи - Мессии). Кстати говоря, это прослеживается и в русских сказках:именно "дурак" оказывается в сказках...самым умным!
Однако это, конечно, не значит, что Цой был приверженцем этой религии. Просто психологами давно уже доказано, что генетически передается не только внешность, но и культура, и менталитет человека. И буддизм также давно уже стал частью менталитета всех стран Дальнего Востока, впитавшись в культуру тех стран, куда он пришел. Поэтому в характере Цоя, как мне кажется проявились те черты и восточных, и русских людей, которые могли сочетаться в его мировоззрении. И нельзя с точностью говорить, что вот этого в нем не было , а это вот было, что вот он весь чисто русский или чисто восточный человек. В нем было очень много всего.
А что касается "троллейбуса, который идет на восток", я придерживаюсь мнения, что под "востоком" понимается все таки Советский Союз, и там говорится о том, что люди ,которые строят этот призрачный "социализм" сами не понимают в этом ни черта, и большинству людей непонятна и неинтересна эта идеологическая истерия...В "Троллейбусе", по моему мнению, подразумевается пассивность, бездействие и забота о собственной выгоде большинства как "простых" советских людей, так и начальства , которая скрывается за лозунгами и маршами. И все с одной стороны, понимают, что это-путь в никуда, а с другой стороны, не могут уже остановить эту машину.


MisterX
11 Mar 2009, 15:41

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-10 20:01:09):

Неправильная формулировка, не влияние культуры, а влияние восточных корней!!! Был бы Цой полностью русским не было бы ни какова влияния восточной культуры!!! Это влияние было вполне естественным и по другому быть не могло наверно!!! :!


YUKI
11 Mar 2009, 16:16

Также мне пришла в голову и мысль, что Цой иронически относился не к самому буддизму или даосизму, а к его формальным признакам и к тому, что многие люди, совершенно не разбираясь в самой сути философии или религии, любой, неважно, восточной или западной, прельщаются формой, символикой или чем-то еще. То, что Цой не принимает в буддизме формы, не значит, что он не принимает каких то взглядов этой философской системы, которые ему близки. Как раз таки и ироническая песня Ситар играл - о том, что большинство людей в принципе не может понять и принять саму суть восточных религий и философии, оно может только поверхностно увлечься экзотической атрибутикой всего этого и использовать ее утилитарно, например, Книгу Перемен только для гадания, а буддизм - только для спасения своей души в будущей жизни. Наверняка Цой знал формулу дзэн-буддизма о том. что"форма - это пустота". И он естественно, смеялся над теми людьми, которые подвергшись модному увлечению этими самыми восточными религиями и философиями, не видит за деревьями леса, сути самих этих учений. А в его песнях намного больше именно сути Востока - лукавого, неоднозначного и парадоксального, чем в песнях, например, БГ, где присутствует как раз таки в основном только формализм: имена, отсылки к мифологии и мистике, но не более того.
И если в двух последних альбомах Цоя и в мелодике, и в текстах очень ярко проявилась "русская" сторона его души, то в "Группе крови" отразилась сторона "восточная": борьба противоположностей, знаки огня и воды, принцип недеяния, отказ от всего суетного и эфемерного, самоирония и т. д.
И как раз в "Группе Крови" и последующих песнях Цой и не позволяет себе никаких имен и отсылок к индуизму, буддизму и чему либо еще, потому что это для него было бы слишком пошло, мишурно и очевидно. Ведь форма - это пустота. Поэтому Цой не использует форму, он привносит в свои песни СУТЬ Востока, и той части своей души, которой у него отнять нельзя.


AlexandrM
11 Mar 2009, 16:34

Мы не в праве что-то такое анализировать. Мы просто чувствуем. В Викторе присутствовало что-то в том или ином количестве, а мы просто что- то ощущаем. Потому до сих пор слушаем его.


Morita
11 Mar 2009, 17:29

Ответ нику MisterX (2009-03-11 15:41):

Был бы Цой полностью русским не было бы ни какова влияния восточной культуры!!!


ерунда. БГ полностью русский и что? нет никакого влияния восточной культуры? ещё массу примеров из питерской тусовки могу назвать - русские люди при этом очень увлечённые восточной культурой.


Morita
11 Mar 2009, 17:30

Ответ нику AlexandrM (2009-03-11 16:34):

Мы не в праве что-то такое анализировать.


человек не в праве оскорблять другого человека, а анализировать не только может, но и должен! если, конечно, не хочет всю жизнь овощем прожить


Lapoul
11 Mar 2009, 18:48

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-11 16:16):
Мария, я зачиталась :) Спасибо, очень здорово расписано.


Morita
11 Mar 2009, 19:08

Ответ нику Lapoul (Lapoul) (2009-03-11 18:48):

согласна :) И Андрею большое спасибо и Маше - очень интересно.

Просто ещё такая мысль вдогонку - ироничное отношение Виктора к восточным религиям и друзьям, которые не в силах их понять и осознать, а увлеклись лишь символикой и т.п. Наверное так и было, но не будем забывать, что все они тогда были юными и постигнуть премудрости восточной философии вряд ли могли. К некоторым друзьям Виктора это пришло сейчас, люди действительно увлечены, получили даже образование по восточным философиям и всё это является неотъемлемой частью их жизни - с регулярными поездками в Индию, Тибет и т.д. Почему то уверена, что и Виктор был бы сейчас этим увлечён :)

что касается семьи Виктора, то ни разу не слышала от Валентины Васильевны о восточных религиях или философиях - в смысле, что эти вопросы обсуждались в семье. при первой возможности - уточню. Вот кухня восточная - да, это точно было всегда и есть до сих пор. Блюда острые и необычные для русских людей, но очень вкусно :)


libby-dancing-s
11 Mar 2009, 20:23

Ответ нику ЮКИ (МАРИЯ) (2009-03-11 16:16):
Спасибо огромное, наконец-то нашёлся некто, кто ясно и хорошо выразил мои путаные мысли:)
Именно "бесформенность" (которая, как известно, содержит все возможные формы, как У-Цзи содержит в себе "всю множественность вещей" в непроявленном состоянии) и создаёт ту потрясающую свободу каждого услышать в песнях Цоя что-то своё. Песни именно по сути своей близки к хокку- и возможностью "дописать", "дослышать" на свой лад, и красотой обыденного, в которой вдруг открывается иной смысл. И особым подходом к песням, как к своего рода путевым заметкам. Искать в цитатах какие-то конкретные вещи, на мой взгляд, так же бессмысленно, как разгадывать коаны с помощью интеллекта. Весь смысл коана в том, чтоб завести интеллект в тупик:)
Я полностью с тобой согласна, что Восток (а именно дзен) настолько глубоко присутствует в Викторе, что совершенно не нуждается в цитатах. Это-его суть. Безграничная свобода (кстати, я практически уверена, что он читал "Круг без окружности" Брюса Ли, который является квинтессенцией буддизма в абсолютно харизматичной Брюсовской интерпритации), одиночество воина ("Сокрытое в листве"- по ощущению очень близко к альбому "Звезда по имени Солнце"), печаль, красота этой печали..
Достаточно открыть томик Басё, чтобы увидеть общие корни "путевых заметок" обоих авторов.
П.С. У меня такое (ошибочное?) чувство, что Дамеру страшно важно сделать Цоя русским. Зачем? Именно смешение кровей всегда давало такие "урожаи талантов" в России.


mora
11 Mar 2009, 20:41

Каждый видит то, что хочет видеть. Цой настолько же кореец, хотя и обрусевший, насколько и русский. Вырос среди русских, но зов крови еще никто не отменял. Так что важнее кем он сам себя считал, если вообще причислял себя к какому-либо народу. Для меня Цой полукореец-полурусский


ElenaGileva
11 Mar 2009, 22:39

Ответ нику Morita (2009-03-11 19:08):

Просто ещё такая мысль вдогонку - ироничное отношение Виктора к восточным религиям и друзьям, которые не в силах их понять и осознать, а увлеклись лишь символикой и т.п. Наверное так и было, но не будем забывать, что все они тогда были юными и постигнуть премудрости восточной философии вряд ли могли. К некоторым друзьям Виктора это пришло сейчас, люди действительно увлечены, получили даже образование по восточным философиям и всё это является неотъемлемой частью их жизни - с регулярными поездками в Индию, Тибет и т.д. Почему то уверена, что и Виктор был бы сейчас этим увлечён


Да. И мне тоже это примерно в таком свете видится.


damer
12 Mar 2009, 07:28

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-11 10:52):

Спасибо за отзыв. Несколько с моей стороны реплик.

Просто психологами давно уже доказано, что генетически передается не только внешность, но и культура, и менталитет человека.


Неправда. Какие психологи? Имена... Какое отношение психологи имеют к генетике? И почему нужно верить именно этим психологам, а не религиоведам, культурологам, философам?

Ваш тезис легко опровергается таким фактом, как наличие среди корейцев, японцев, африканцев целых групп этнических христиан. Просто вы об этом не знаете. Через гены мировоззрение не передается.

Поэтому в характере Цоя, как мне кажется проявились те черты и восточных, и русских людей, которые могли сочетаться в его мировоззрении.


Последние пятьсот лет русский человек живет между Востоком и Западом. Поэтому непонятно, почему вы противопоставляете русский и восточный. Наша религия, культура, политика непосредственно заимствована из Византийской империи, располагавшейся также между Востоком и Западом. Русская нация - это евразийская нация по определению, с самого своего рождения. В отношении религии евразийцы строгие монотеисты (влияние православия и ислама). Буддизм же атеистическая религия. В песнях Цоя однозначно присутствует представление о Боге (философский теизм). В этом смысле Цой - самый настоящий русский, т.е. евразиец.

А что касается "троллейбуса, который идет на восток", я придерживаюсь мнения, что под "востоком" понимается все таки Советский Союз,


Опять. Вы себе противоречите. С одной стороны "русский" и "восточный" для вас антонимы. С другой - для вас "советский" = "восточный". Вы уж определитесь. Для Цоя, скорее всего, русский и советский были синонимичны. СССР не мог быть только Востоком или только Западом. Геополитически и культурно - это Евразия. Или, как говорят русофобы про нашу 500 летнюю историю, Азиопа. Но все равно это геополитическое и культурное соединение Востока и Запада. Наследие православной Византии.

в "Группе крови" отразилась сторона "восточная": борьба противоположностей, знаки огня и воды, принцип недеяния, отказ от всего суетного и эфемерного, самоирония и т. д.


Знаки огня и воды - это из песни 86 года, которые сам Цой определял как социальные. Не уверен, что здесь есть какая-то религия или культура Востока. Буддийский и даосский принцип недеяния именно в "Группе крови" как раз нещадно попирается. Все песни альбома об активном действии.

Отказ от всего суетного и эфемерного, самоирония - общие черты, присущие как восточной, так и западной культуре. Самоирония - это вообще хрестоматийная черта европейского неоромантизма.


damer
12 Mar 2009, 07:51

Ответ нику Morita (2009-03-11 19:08):

что касается семьи Виктора, то ни разу не слышала от Валентины Васильевны о восточных религиях или философиях


Я как-то попытался у Роберта Максимовича расспросить про корейский буддизм... :] В ответ был непонимающий и удивленный взгляд. А вот про бардовские песни, которые на кухне пели друзья Роберта Максимовича, кто-то вспоминал (Панов?).


damer
12 Mar 2009, 08:04

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-11 20:23):

Песни именно по сути своей близки к хокку- и возможностью "дописать", "дослышать" на свой лад, и красотой обыденного, в которой вдруг открывается иной смысл.


По своей сути, это русский фольклор. В русских пословицах содержатся взаимоисключающие истины. Это также позволяет "дописать", "дослышать" на свой лад и тп. Например, сравни две пословицы:

1. Бодливой корове Бог рогов не дает.
2. Бодливая корова хоть шишкой да бодает.

И никакого дзена. :)

Безграничная свобода Цоя куда ближе к народной былинности либо к бардовской балладности, чем к дзену. "Не случайно же в альбоме «Звезда по имени Солнце» вдруг обрели реальность чисто русские мотивы и в мелодике, и в текстах – фольклор древний и самый современный логично сомкнулись" (М.Садиков).

Вот вполне приличные коаны, а точнее русские пословицы и поговорки из песен Цоя ("Звезда по имени Солнце").

«Яблоку негде упасть»
«Всему своё время»
«Сидеть у разбитого корыта»
«Пол царства за коня»
«Каждый сам за себя»
«Сказка со счастливым концом»
«Есть голова на плечах»
«Без вины виноватый»
«Загребать жар руками»
«На миру и смерть красна»
«Пропадать - так с музыкой»
«Жив - здоров»
«Жить – не тужить»
«В ногах правды нет»

И никто не хотел быть виноватым без вина,
И никто не хотел руками жар загребать,
А без музыки на миру смерть не красна,
А без музыки не хочется пропадать».

Н. Барановская о «Черном альбоме»: «там очень много серьезных вещей, и Цой в нем раскрывается совершенно по-новому. Он там какой-то не восточный, я бы сказала. Очень русский получидся альбом, с какими-то даже фольклорными мотивами… тут только что-то началось – совсем другое, новое. Оно еще даже не раскручено, только наметки, отдельные моменты, из которых мог вырасти совсем другой стиль».

Опять:

«Нет больше сил»
«С погодой повезло»
«Весело живём» (бытовые фразы)
«Бутерброд всегда падает маслом вниз»
«Горе от ума»
«Вернуться со щитом или на щите»
«Кнут и пряник»
«Не плюй в колодец, ещё воды напьёшься»
«Беда станет не беда»
«Была – не была»
«Прости и прощай»
«Кукушка, сколько мне жить осталось?»
«Есть ещё порох в пороховницах»
«Воля вольная»
«Всё на месте»
«Держи язык за зубами»
«До свадьбы заживёт»
«Не нашёл – значит, плохо искал»

П.С. У меня такое (ошибочное?) чувство, что Дамеру страшно важно сделать Цоя русским. Зачем? Именно смешение кровей всегда давало такие "урожаи талантов" в России.


Полностью согласен. Русский всегда в России было прилагательным. Русский еврей, русский немец, русский татарин, русский кореец... Племенной вопрос (в иудейском и европейском понимании слова народ) у нас до сер. 19 века вообще не стоял.

Русский - изначально было как человек смешанных кровей (сначала все славяне, угрофинны, татары), говорящий на русском языке и живущий в гармонии с традиционной православной культурой.


damer
12 Mar 2009, 08:12

Ответ нику mora (2009-03-11 20:41):

но зов крови еще никто не отменял.


Ничего подобного. Зов крови две тысячи лет назад отменил Христос, в котором нет ни эллина, ни иудея. Зов крови отменили все империи, начиная с Римской и Византийской и заканчивая Российской империей, СССР и современными США.

Это реальность.


mora
12 Mar 2009, 10:38

Андрей, так это в христианстве нет ни эллина, ни иудея. Насколько я понимаю, подразумевается не отсутствие рас и национальностей, а их равенство перед Богом - для Него все люди равны. А в нашей мирской жизни нации никто не отменял. Этот процесс сегодняшней уравниловки - глобализации - гибельный для культур. Люди были и будут разные, по крайне мере до Страшного Суда, когда это будет уж точно не важно


damer
12 Mar 2009, 10:49

Ответ нику mora (2009-03-12 10:38):

Не только в христианстве. Китайская империя - тоже пример наднационального образования. Буддизм и ислам как мировые религии тоже не знают национальных границ. И не только сегодня. Еврей апостол Павел был гражданином Римской империи. Для очень многих людей определяющим в их мировоззрении является не их национальность, а их религия или их принадлежность к какому-то государству. А для кого-то, конечно, зов крови.




damer
12 Mar 2009, 11:37

Ответ нику mora (2009-03-11 20:41):

Для меня Цой полукореец-полурусский


Нужно просто вернуть слову "русский" первоначальное значение, тогда никаких гибридов не будет.

Ф. М. Достоевский еще в 19 веке писал о «гениальнейшей способности Пушкина перевоплощаться в гении чужих наций… Способность эта есть всецело способность русская, национальная, и Пушкин только делит ее со всем народом нашим, и, как совершеннейший художник, он есть и совершеннейший выразитель этой способности, по крайней мере в своей деятельности, в деятельности художника. Народ же наш именно заключает в душе своей эту склонность к всемирной отзывчивости и к всепримирению».


mora
12 Mar 2009, 11:43

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-12 11:37):

Вот и получается, что гораздо важнее кем себя сам Цой считал - корейцем или русским. Может, гражданином мира. А кровь - во многом, определяет кем ты себя считаешь. У меня есть знакомый: отец - русский, мать - кореянка. Он абсолютно уверен в том, что он - русский. Его право.
Хотя лично мне огорчительно, что слово "русский" уже скоро смысл потеряет: и неполиткорректное оно, и националистическое. Будем как американцы - коктейль из наций без корней и истории


damer
12 Mar 2009, 12:03

Ответ нику mora (2009-03-12 11:43):

Вот и получается, что гораздо важнее кем себя сам Цой считал - корейцем или русским. Может, гражданином мира.


С этим, конечно, согласен. На мой взгляд, он считал себя русским в том значении, о котором я говорю. Русский не потому, что мама русская, а по чувству принадлежности к русской культуре. Русскую культуру Цой, как мне кажется, понимал тоже довольно широко. В интервью он то причисляет себя к русской культуре (ранние), то дистанцируется от нее (поздние). Пародокс в том, что именно в поздних песнях наиболее заметно влияние русской культуры.

Я думаю, это связано с тем, что в начале и в конце 80-х понимали под этим словом. Ближе к распаду Союза значение слова "русский" значительно сузилось, стало ограничиваться русским этносом (хотя строго говоря, нет и никогда не было такого этноса).

Хотя лично мне огорчительно, что слово "русский" уже скоро смысл потеряет: и неполиткорректное оно, и националистическое. Будем как американцы - коктейль из наций без корней и истории


А вот здесь не согласен. Русский в изначальном значении тоже что американец сегодня. Предки Лермонтова приехали из Шотландии, предки Пушкина из Африки, предки Цоя из Кореи. Но все они считали себя русскими (я о предках).

Между 1828 годом и 1915 годами в Россию иммигрировало 4,2 миллиона иностранцев. К началу Первой мировой войны Россия была вторым после США центром иммиграции в мире. До 19 века в Россию также иммигрировали из разных стран. Все они считали себя верными подданными империи, и как следствие русскими людьми.

Также и сейчас себя считают американцами все, кто приезжает в США из Южной Америки, бывшего СССР, Китая, чернокожие (афроамериканцы) и пр.


YUKI
12 Mar 2009, 16:21

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-12 07:28):

Известный психолог и философ, и культуролог - Карл Густав Юнг, который в равной мере интересовался и психологией, и восточной, и западной культурой и ее историческими корнями, выдвинул такое предположение, и небезосновательно. Как генетически наследуется культура? Так же как могут генетически наследоваться те или иные черты характера. Мне кажется, что Вы придерживаетесь мнения, что человек - это tabula rasa, и формируется он исключительно воспитанием и окружающей средой. Но есть и мнение о том, что ребенок, рождаясь уже обладает определенными чертами характера. А характер человека не в последнюю очередь формируется культурой, и формируется не одно столлетие. поэтому у людей одной национальности возникает некая общность назваемая "национальным менталитетом". И взять и стереть его полностью за одно-два поколения не поможет никакая окружающая среда и никакое воспитание. Я по себе это знаю, потому что я тоже человек смешанной национальности, и я также росла в России и свою историческую родину не видела, но я чувствую, что черты той национальности, коорая во мне на 1/2 есть, все равно дают о себе знать.
И кстати о неоромантизме: в то время когда формировалась эта самая эстетика западного неоромантизма и пост-панка, Запад переживал бум увлечения эзотерикой и дзэн-буддизмом.

А если вам японец или кореец говорит,что он христианин, не принимайте его всерьез. :) Японцы и корейцы - это самые не интересующиеся религией в западном смысле слова люди.В сознании дальневосточных людей может спокойно уживаться и не противоречить друг другу сколь угодно большое количество религий. В Японии и Корее при приходе туда буддизма, конфуцианства и даосизма старые языческие религии никуда не исчезали, а местные языческие божества просто признавались воплощениями Будды.
То что в Корее и Японии нашлись последователи христианства - это явление, вполне характерное для этих культур, которые всегда чутки к заграничным веяниям и спокойно приспосабливают любое новое вероучение к свеоей культуре. Но христианство у них уже перестает быть христианством в полном смысле этого слова.


YUKI
12 Mar 2009, 17:06

Ответ нику либбы-данцинг-сщорд (2009-03-11 20:23):

Я вижу, тут еще один человек интересуется всем восточным:) Дейтсвительно, японское искусство и песни Цоя близки в том, что они позволяют каждому домыслить свое, дописать, дофантазировать.
Что удивительно, у меня увлечение восточным искусствои и философией и увлечение песнями Цоя началось совершенно независимо друг от друга и протекало в совершенно разных плоскостях. И я никогда не пыталась выискивать в Цое что то от восточной культуры. Но чем больше ты узнаешь эту культуру, тем больше чувствуешь, что общее между ними есть, и немало.


damer
12 Mar 2009, 17:46

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-12 16:21):

Известный психолог и философ, и культуролог - Карл Густав Юнг,


По образованию и специальности Юнг психиатор и психоаналитик. Что касается его культурологических взглядов, то это чистейший воды расизм.

В книге "Wotan" (1936) об арийской мифологии, Фюрер назван "медиумом коллективного бессознательного". Гитлеру это понравилось и он назначил Юнга президентом Немецкого Психотерапевтического Общества.

Теории психоанализа - это всего лишь теории, взаимоисключающие одна другую. Юнг здесь не исключение. К генетике, философии и культурологии он сам не имел никакого отношения.

Мне кажется, что Вы придерживаетесь мнения, что человек - это tabula rasa, и формируется он исключительно воспитанием и окружающей средой.


Ошибаетесь. Я придерживаюсь традиционного взгляда в психологии, что личность человека - это результат биологического, социального и воспитательного факторов.

Вообще, что касается психоанализа, есть замечательная восточная притча. Когда слепые мудрецы подошли к слону с разных сторон, и каждый из них схватился за его отдельную часть. Схвативший хобот, сказал, что это змея. Схвативший ногу, сказал, что это столб. Схвативший ухо, сказал, что это лопух.

Глупы были все трое. Так вот все без исключения психоаналитики похожи на слепцов, которым "повезло" схватиться за пипиську. На этом основании они и делают свои выводы о человеке. Глупо.

А если вам японец или кореец говорит,что он христианин, не принимайте его всерьез.


Не могу, потому что есть христиане-японцы, корейцы и китайцы, которые своей мученической смертью доказали свою верность Христу.


damer
12 Mar 2009, 18:12

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-12 17:06):

Дейтсвительно, японское искусство и песни Цоя близки в том, что они позволяют каждому домыслить свое, дописать, дофантазировать.


Нафантазировать можно и без песен Цоя. Периодически появляются разные фантазеры. Одному кажется, что Цой - пророк, другому - бог и пр. Но в отличие от слона, Цой оставил интервью, воспоминания. И песни (если угодно проявление его бессознательного), которые можно анализировать, сравнивать. Т.е. в живую увидеть, как в конкретной личности проявились все три фактора: социального (среда), наследственного или биологического (родители),
воспитательного (образование).

Но чем больше ты узнаешь эту культуру, тем больше чувствуешь, что общее между ними есть, и немало.


Вот именно. Вы чувствуете. А другие не чувствуют. Или чувствуют иначе. Но к истине и правде это всё не имеет никакого отношения.


mora
12 Mar 2009, 20:08

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-12 12:03):

В отличие от тех же американцев у нас есть корни, традиции. У американцев истории всего ничего, она скроена из кусков, чтобы удержать все эти народы вместе. Предки всех великих перечисленных были тем, кем они были - шотландцами, африканцами и т.д. Потомки их смешались с местным населением и были даже по крови русскими (Пушкин - африканец на четверть, три четверти крови в нем - русская, вдобавок, вырос и воспитывался как русский).
Наша элита, так же как и наши цари русские не больше своих заграничных родственников. Русский народ - это низы общества.


YUKI
12 Mar 2009, 22:08

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-12 17:46):

Юнг по специальности психолог, а Цой по специальности резчик по дереву, а я по специальности экономист.
Но это не значит что Юнг не мог быть компетентен в культурологии а Цой в музыке, а я при этом не могу и талантливым переводчиком..
И потом если Юнг как то там назвал Гитлера, это не значит, что он к нему хорошо относился. Смешные доводы какие то. И я лично у Юнга таких фраз не встречала. Он пишет о Гитлере и фашизме как о проявлении того, что западное общество, перестав верить в христианскую религию, осталось без четких догм и нравственных правил, которые помогали жить, давали нравственную базу.С отменой главенства религии и триумфом рационализма человек оказался лишен духовности, лишен чуда. И фашизм, и все тоталитарные режимы как счтает Юнг порождены неопределенностью, страхом, отсутствием духовности. Вы просто прочитали где то пару фраз о том, пару фраз об этом и сделали какие то поверхностные выводы.
"Психоанализ - это теории, взаимоисключающие одна другую". Неправда. Фрейдизм и аналитическая психология Юнга друг друга не взаимоисключают, а дополняют. Сейчас в науке нет такого чтоб все принимали какую то одну теорию и все ее считали единственно верной:ни в экономике, ни в психологии - нигде, даже в математике. То что вы с этим поверхностно знакомы, еще не говорит о том ,что надо опровергать все,что вы не знаете и принимать евангелие как единственную истину в последней инстанции. В общем доводы эти все какие то смешные и даже спорить с ними я не буду :)


usshedshajavten
13 Mar 2009, 01:41

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-10 20:01:09):

В одном из интервью когда Виктора спросили про национальность он ответил "Я интернациональный человек." это о принадлежности к той или иной национальности.
В другом интервью на вопрос верит ли он в Бога, Виктор ответил "Трудно сказать во что, но верю." это о принадлежности к религии.

Веяния были различными, поэтому и песни Виктора Цоя вызывали и вызывают эффект разнообразных ассоциаций.


Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Влияния были разными: русская культура и мифология, советская (я сознательно их перечисляю отдельно т.к. это несомненно две разные вещи), восточная - либо из-за корней, либо из-за всеобщего увлечения восточными религиями среди Хиппи в США, которое уже с Запада пришло в русскую рок-тусовку, западные и др.

Влияние Востока это не значит что он должен петь о каких-то Восточных богах, героях или ссылаться на Восточную мифологию. Это просто передаётся в энергетике, в некоторых нюансах, в самом смысле песен т.е. как человек мыслит. Что-то от Бруса Ли в нём чувствуется (я не имею ввиду азиатскую внешность). Я не думаю, что это из-за корней. Просто ему это нравилось, было близко и он это впитал. Это и было одним из влияний. Можно не иметь восточных корней, но если тебе что-то близко из этой культуры - тот-же Брус Ли, например, то это становится частью тебя.

Я понимаю, что под словом русский вы не подразумеваете именно русский этнос, а принадлежность к Христианству, точнее Православию. Я не согласна с этим, но на это отдельный разговор:) Сейчас времени нет:))


damer
13 Mar 2009, 09:45

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-12 22:08):

Но это не значит что Юнг не мог быть компетентен в культурологии


Вобще изначально вы утверждали, что культура человека (мировоззрение) передается через гены. Насколько я понимаю теорию Юнга (могу ошибаться), он нигде не говорил о связи генетики и культуры. Речь у него шла о влиянии колективного бессознательного в человеке (в отличие от Фрейда, акцентирующего на либидо). Проявление бессознательного он видел в культуре. Естестесвенно, если человек рождается в какой-то среде, то культура среды на него влияет (через сказки, мифы и пр.).

Вообщем-то это тот же самый марксизм, толко немного другими словами. К генетике это не имеет отношение.

Сейчас в науке нет такого чтоб все принимали какую то одну теорию и все ее считали единственно верной:


Полностью согласен. Поэтому и предоставляю ученым возможность выстраивать свои теории, взаимоисключающие одна другую.

принимать евангелие как единственную истину в последней инстанции.


За последние две тысячи лет только христианская Библия осталась неизменяемой. Тысячи научных теорий сменились, и уже забыты, а Библия до сих пор отвечает всем критериям божественного откровения. Именно поэтому, в песнях Цоя значительно больше евангельких мотивов, чем оккультно-восточных.


damer
13 Mar 2009, 09:50

Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2009-03-13 01:41):

Можно не иметь восточных корней, но если тебе что-то близко из этой культуры - тот-же Брус Ли, например, то это становится частью тебя.


Конечно.


YUKI
13 Mar 2009, 10:55

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-13 09:45):
Если Библия векаии не менялась то это не значит что она истинна, так как абсолютной истины не существует. Вы существуете в мире, который вы хотите видеть: неизменном и незыблемом. А мир каждый день и каждую секунду мняется и в нем огромное количество граней, из которых вы хотите видеть только одну.И наука поэтому меняется, потому что человек каждый день для себя открывает новую грань и не хочет себя ограничивать Библией.
И Юнга опять же вы не совсем поняли, потому что сравнивать его учение и марксизм это явный показатель что вы делаете поверхностные выводы. Ничего общего с марскизмом. напротив, Юнг не утверждал, что человек формируется под воздействием какой то там среды. он говорил, что человек уже при рождении обладает определенным темпераментом и чертами характера. Характер передается генетически. И в нем присутсвуют заложенные национальным менталитетом формы поведения. Так культура и передается ,а не "средой" формируется. Все заложено в нас и оно проявляется так или иначе, вопреки или согласно каким то факторам. Не надо рассматривать частности, выдергивать из Цоя цитаты, анализировать их и распространять их на целое. В Цое в равной мере присутствуют и евангельские, и восточные мотивы, но вы почему то видите только первые.
Вы например, не видите, что во многих песнях Цоя настроение и отношение к миру и природе как раз противоречит христианскому.
В христиансвте природа и мир созданы для того, чтобы человек в нем жил и пользовался благами природы. Природа душой и силой не наделена, а высшая ценность после бога - человек, созданный епо его образу и подобию. А на Востоке как раз все наоборот: природа существует независимо от человека, она наделена своей собственной душой ине стоит на низшей ступени после человека. . Более того, природа сильнее человека, поэтому человек должен жить с ней в гармонии. И в песнях Цоя же отношение то ближе к такому созерцательному, восточному. Он же обращается к силам природы, а не к единоличному Богу как подобию человека. Он также ощущает, что природа сильнее всего человеческого :
"город стреляет в ночь дробью огней, но ночь сильней, ее власть велика"!
Цой не считает человека в мире единственной и высшей ценностью. В "Легенде" это проявилось очень ярко: как свысока холодные равнодушные звезды смотрят на людей, как эфемерна и ничтожна жизнь человека по сравнению с жизнью Природы и Закона... И ни для кого здесь нет спасения. Нужно прожить ЭТУ жизнь и радоваться ей, а не пытаться менять мир и делать его раем земным. Для восточной философии не существует единого антропоморфного божетсва - есть лишь Закон, силы природы, неумолимые и порой жестокие, к которым можно только приспособиться и только так приобрести силу. И мы слышим в псенях Цоя именно слово закон и именно примирение перед законом: "так было всегда и будет много лет, и это закон..." Нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое, как в христианстве. "где бы ты не был, что бы ни делал - Между Землей и небом - война". И ничего никогда никто не поделает с тем, что в мире есть как добро, так и зло... "Они не верят в победы зла над добром, как в победы добра над злом, у них есть только серый день, и они хотят жить этим днем". Именно эта стихийность, желание жить сегодняшним днем, созерцать мир вокруг себя,восхищаться им, а не вера в победу добра над злом и воцарение Царства небесного чаще звучит в песнях Цоя.
"Кто из вас, чувствуя холод приклада, вспомнит музыку волн, музыку ветра?" -совсем как предсмертные хокку самураев, хотя я понимаю, что вы хокку не читаете. Восточный человек перед смертью думает о том, как красив мир,который он покидает ,а не о том, что он попадет в лучший мир. И Цой думает также. Где же здесь евангельские мотивы?? И потом если вы утверждаете, что культура формируется факторами и впитывается тогда когда с ней знакомишься, то почему вы забываете о то, что Цой читал японскую поэзию и занимался боевыми искусствами и почему вы так категоричны в том ,что это никак не повлияло на его песни?


AlexandrM
13 Mar 2009, 12:17

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 10:55):

Да и здержаность восточная в нём самом была.


damer
13 Mar 2009, 12:36

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 10:55):

сли Библия векаии не менялась то это не значит что она истинна, так как абсолютной истины не существует.


Ваше утверждение отрицает само себя. Это известная логическая ошибка. В таком случае, это ваше утверждение не может считаться абсолютно истинным (если абсолютно истинного не существует).

И наука поэтому меняется, потому что человек каждый день для себя открывает новую грань и не хочет себя ограничивать Библией.


Факты говорят о том, что большая часть европейских ученых (а именно они создали современную науку) были христианами. Соответственно, для них Библия была божественным откровением. Вы же сейчас говорите о той части науки, которая в свое время отделилась от магии и алхимии: теории Дарвина, психоанализа и пр.

Характер передается генетически.


Только отчасти. На формирование характера также влияют воспитание, образование и среда.

И в нем присутсвуют заложенные национальным менталитетом формы поведения. Так культура и передается ,а не "средой" формируется.


Это утверждение (сомневаюсь, что это Юнг) легко опровергается фактами ассимиляции, смешения культур, людьми "маугли".
Попробуйте младенца поместить в клетку и лишить его общения на 20 лет. В результате перед вами будет дикое животное. Никаких следов культуры вы не найдете. Кстати, это хорошо известно народам Востока. Так что не надо свои заблуждения переносить на целые культуры.

Все заложено в нас и оно проявляется так или иначе, вопреки или согласно каким то факторам.


Какими же?


О Цое чуть позже.


YUKI
13 Mar 2009, 13:55

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-13 12:36):

А я в отличие от вас себя во всем правой не считаю.но мне все равно не понятно откуда у Цоя появляются евангельские мотивы если он христианской культурой интересовался меньше чем востоком?...родители у него явно атеисты и набожностью не отличаются и едва ли Цой читал библию...как же получается у него в песнях она возникает?по вашей то теории Цой в песнях должен как раз больше проявлять то что ближе ему.
А ему ближе стихийный атеизм если уж на то пошло.


damer
13 Mar 2009, 14:12

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 13:55):

Позже отвечу, пока почитайте рассказ Голсуорси. Уверен, что "Музыка волн" появилась благодаря этому рассказу. :)

На отдыхе


YUKI
13 Mar 2009, 14:57

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-13 14:12):

Это получается под влиянием Голсуорси он мог писать песни а под влиянием хокку - нет... Странная избирательность. :)


YUKI
13 Mar 2009, 15:13

Вообще это все кажется мне странной попыткой притянуть слона за уши:) Ничего этот рассказ мне не доказывает, потому что одного рассказа мало, чтобы у человка родилось столько песен, пронизанных такими мыслями и чтоб он годами писал об этом, настаивал на этом.... Я остаюсь при своем мнении.


damer
15 Mar 2009, 18:25

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):

Отвечаю по порядку.

Не надо рассматривать частности, выдергивать из Цоя цитаты, анализировать их и распространять их на целое.


Но ведь ваш анализ как раз яркий пример именно такого подхода. Сначала вы приводите свой тезис, а потом подтверждаете его вырванной из контекста строчкой из песни Цоя. При этом вне поля зрения остается сама песня. В моем же очерке я рассматриваю всю песню, а не отдельные строчки из нее. В этом можно легко убедиться, если рассмотреть ваши слова по порядку.

А на Востоке как раз все наоборот: природа существует независимо от человека, она наделена своей собственной душой и не стоит на низшей ступени после человека.
Более того, природа сильнее человека, поэтому человек должен жить с ней в гармонии. И в песнях Цоя же отношение то ближе к такому созерцательному, восточному. Он же обращается к силам природы, а не к единоличному Богу как подобию человека. Он также ощущает, что природа сильнее всего человеческого: "город стреляет в ночь дробью огней, но ночь сильней, ее власть велика"!


В этой песне образы ночи и сна служат для отрицательной оценки. Им противопоставляется активные люди, люди действия, которым «нечего ждать», они «садятся в седло» и «отправляются в путь» (+ те, кто «перестали молчать»). Всем остальным Цой желает «спокойного сна, спокойную ночь». В этой песне «сон» является символом обывательского состояния (природа здесь не при чем). Послушайте песню, почитайте текст, обратите внимание на интонацию. Цой выделяет со злой иронией: «мешает уснуть, тревожит их сон». А дальше сразу противопоставление: «те, кому…».

Образ «ночи» также является отрицательным символом. Да, она сильнее «города», сильнее тех, кто ложится спать. Но есть «те, кто спасен». Обратите внимание на этот символ спасения в песне. Вообще по законам поэтического жанра, в конце и начале лирического произведения, автор расставляет наиболее важные акценты. Очень часто эти образы даже похожи. Начинается песня с образов света: «дни», «небесный пастух, пасущий облака»:

Крыши домов дрожат под тяжестью дней
Небесный пастух пасет облака

Надо ли говорить, что образы пастуха, света и спасения – это евангельские образы? Именно в Евангелии Христос сравнивает себя с любящим пастухом, именно в Евангелии истинный Бог-«свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Именно в Евангелии Бог становится человеком, чтобы человек смог стать богом (Христос – Спаситель людей от власти греха и смерти как вечного сна). Это и есть одна из основных мыслей Евангелия, радостной или благой вести всем людям. Те, кто отправился в путь ("Я есть Путь, Истина и Жизнь" говорит Христос), спасены от смерти для жизни вечной (жизнь вечную в этой песни мы не увидим, она будет в "Легенде").

Где здесь Восток, с его, как вы правильно сказали, «не пытаться менять мир», где «нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое»? Есть абсолютное добро (дни, небесный пастух со своими облаками-ангелами, спасение) и есть абсолютное зло (сон и ночь). И главное, в чем отличие христианства от восточных религий, есть возможность выбора между ними. Выбором между сном и ночью и между путем спасения: «сесть в седло», «перестать молчать» и «отправится в путь».

Еще раз специально подчеркиваю. В этой песне есть то, что абсолютно сильнее ночи и сна. Это символ Спасения. "Те, кто спасен" - констатация абсолютного факта. А власть ночи "велика", но не абсолютна.


damer
15 Mar 2009, 19:28

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):

Цой не считает человека в мире единственной и высшей ценностью. В "Легенде" это проявилось очень ярко: как свысока холодные равнодушные звезды смотрят на людей, как эфемерна и ничтожна жизнь человека по сравнению с жизнью Природы и Закона... И ни для кого здесь нет спасения. Нужно прожить ЭТУ жизнь и радоваться ей...


Так считаете вы. Причем себе же противоречите. С одной стороны, для вас жизнь эфемерна и ничтожна, а с другой - ей нужно радоваться. Так чему тогда радоваться? И почему нужно радоваться "эфемерной, ничтожной" жизни? В христианстве ответы на эти вопросы есть. Жизнь - это дар Бога человеку. Подаркам благодарные люди всегда рады.

А теперь посмотрим на песню Цоя.

В «Легенде» отразилось эпическое, былинное начало. Кто-то писал, что мелодия песни напоминает шотландскую эпическую песню. Ее даже выкладывали. Вполне возможно, тем более, что у Цоя есть похожий рисунок с птицами, солнцем и убитыми воинами с мечами на фоне гор. Мне лично сюжет песни напоминает известную картину Васнецова («После побоища Игоря Святославича с половцами». 1880). Посмотрите внимательно: Bibliotekar

Я понимаю, что для понимания всей песни (и самого Цоя) эпических картин недостаточно. Поэтому так важна ее концовка. Жизнь только слово, но жить стоит ради смерти («смерть стоит того, чтобы жить»).

Ключом к пониманию последнего стиха (хотя и так понятно) будет строчка, которая располагается прямо посередине всей песни: «и внезапно в вечность вдруг превратился миг».

В момент смерти (она всегда внезапна) жизнь-миг превращается в вечность. Почему? Потому что есть Любовь, ждать стоит ради Любви. В этой песне Цоя именно Любовь является абсолютной ценностью. Что значит Любовь в этой песне? В этой песне Любовь а) вечна, б) противопоставлена жизни и смерти (см.: «а любовь»). Большего, к сожалению, Цой здесь не дает.

Но и этого достаточно, чтобы еще раз убедиться в той истине, что на поэтику Цоя оказало влияние христианство. «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится… А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше» (1Кор.13: 8,13).

Вспомните, другую песню Цоя: «Птицей стучится в жилах кровь: вера да надежда, любовь». В русском фольклоре (как и в Библии) образ птицы – это образ человеческой души. Да и душа человека, по библейским представлениям, находится в крови: «и в пульсации вен».


MisterX
15 Mar 2009, 19:33

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-15 19:28):

Вот и вы товарищ Дамер, пришли к библейским истокам!!! :!


damer
15 Mar 2009, 19:37

Ответ нику MisterX (2009-03-15 19:33):

Уважаемый, я всего лишь воспроизвожу свои записи десятилетней давности. Библейские истоки я никогда не отрицал. Я отрицал и отрицаю чушь о том, что Цой является библейским пророком.


libby-dancing-s
15 Mar 2009, 19:59

Братцы, я почему вне полемики- мне кажется, что Дамер искренне пытается "протащить" Виктора в христианство с "чёрного хода" (чур, не в обиду сказано!), и , следовательно, к Спасению. В Рай. Меня этот вопрос не волнует совершенно, потому что у нас в Раю будут все праведники мира, вне зависимости от вероисповедания. А делает сие Дамер от большой любви, которая, как известно, логике не поддаётся. И не надо. Поэтому спорить с любящим человеком невозможно и, опять же, не надо. Вот я и не спорю:) Хотя не согласна совершенно.


damer
15 Mar 2009, 20:15

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):

Для восточной философии не существует единого антропоморфного божества - есть лишь Закон, силы природы, неумолимые и порой жестокие, к которым можно только приспособиться и только так приобрести силу. И мы слышим в пенсях Цоя именно слово закон и именно примирение перед законом: "так было всегда и будет много лет, и это закон..."


Слово «закон» можно услышать где угодно. Вы услышали это слово в песне Цоя «ДПД». А песня-то не о «неумолимых и порой жестоких сил природы», не о божествах, а всего лишь о детях проходных дворов, питерских подростках. Из этой же серии такие песни как «Битник», «Я иду по улице», «Мама анархия», «Прохожий». Подростки всегда ищут только своего место в жизни (самоутверждаются), между черным и белым. Песня об этом.

Если говорить о том, как лирический герой песни представляет себе окружающий мир, то очень просто без всяких о «неумолимых и порой жестоких сил природы». Никакого желания поклоняться солнцу и ночи в этой песне мы не увидим.

Я знаю, что если ночь, должно быть темно
А если утро, должен быть свет.
Так было всегда и будет много лет,
И это закон...

И если уж говорить о религии, то перед нами четвертый день творения. Действительно, перед нами закон Божий. Так будет много лет, пока небо и земля не прейдут (до Страшного суда).

«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый» (Быт. 1:14:19).


damer
16 Mar 2009, 06:26

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-15 19:59):

Дамер искренне пытается "протащить" Виктора в христианство с "чёрного хода" (чур, не в обиду сказано!), и , следовательно, к Спасению. В Рай.


Обидно слышать такие слова именно от тебя. Потому что именно тебе три месяца назад я объяснял, что Цой, по Библии, сейчас находится в предверии ада.

Цой слышал евангельскую весть, о чем говорят его песни и факты из биографии. Но Виктор так и не сделал окончательный и единственный выбор (тоже факты) в пользу Христа.

Поэтому ему Библией, не мной, гарантированы вечные муки и после Страшного суда. Остается только 1%, что ему простят его грехи и он сможет попасть в Царство Божие. Максимум, что сейчас возможно сделать для души Цоя, это молиться об облегчении ее теперешних страданий в предверии ада.

у нас в Раю будут все праведники мира, вне зависимости от вероисповедания.


У кого это у нас? В какой же религии прелюбодеи (а Цой нарушил эту заповедь) считаются праведниками? Неужели ты реформировала иудаизм? :]

ЗЫ
Здесь я всего лишь говорю о библейском влиянии в его песнях, что на поэтику некоторых песен Цоя оказало влияние христианство.


ellago
16 Mar 2009, 12:26

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-16 06:26):

У кого это у нас? В какой же религии прелюбодеи (а Цой нарушил эту заповедь) считаются праведниками?


Согласно иудаизму, Всевышний соотносит количество грехов с количеством (и качеством) добрых дел, и только тогда выносится какой-либо приговор. Принимаются во внимание и оправдательные заключения, как и подобает нормальному суду. И неужели, ты думаешь, Виктору совсем нечего будет сказать в свое оправдание?

Остается только 1%, что ему простят его грехи и он сможет попасть в Царство Божие.

Пардон, я немного не поняла, кто должен выносить ему приговор. Ты или... :o

Так что давай не будем судить. Кто из нас без греха - ну, дальше ты знаешь...:wink: Ведь все равно последнее слово не за нами :)


libby-dancing-s
16 Mar 2009, 15:10

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-16 06:26):
Во-первых, извини, если обидела. Правда. Я знаю, что, как только речь заходит о религии, говорить с тобой тяжко.
Я помню прекрасно, что ты мне объяснял. И, честно тебе скажу, интереса к христианству у меня от этого поубавилось. Потому что если Виктор априори осуждён на вечные муки потому, что некрещён..ну извините. А если б он был католиком, такой же результат был, правда? Загадочно, однако- когда один наш великий соотечественник сказал своё знаменитое:"Кто без греха, тот пусть первый бросит камень", то никакого православия ещё не существовало вообще, не так ли? А по территории нынешней России бойко бегали люди в звериных шкурах, и, очень надеюсь, делали они это на двух ногах. Опять же, я совершенно не хочу обидеть никого, но факт остается фактом. Так же, как не существовало никакого иудаизма во время расцвета шумерской культуры.
Ладно, мы не об этом. А о том, что , как мы уже выяснили, ты считаешь, что у Виктора сейчас всё плохо (причем в чудной компании- Моисей там, праотец Авраам, Спиноза, не говоря уже о музыкантах). Лично я в твоей (кстати, чудесно написанной) статье читаю, что, будь у Виктора ещё лет 10, он принял бы христианство, потому что к нему склонялся. Может, у меня галлюцинации, и ты ничего такого не имел ввиду.
Вечные муки, пардон, ему "гарантированы" Новый заветом, а не Библией. Для тебя он -истина. Для других (и я в их числе)-нет. Но ведь это не повод для вражды. Или повод?
А насчёт прелюбодеяния- развод надо вовремя давать. Это моё личное мнение, а не реформированный иудаизм:) А вообще-по личному опыту- спать с опостылевшим мужем является жутким совершенно прелюбодеянием, ты уж мне поверь. Таким жутким, что и до Страшного Суда ждать не надо, чтоб ощутить, что такое ад.
Как правильно сказала Аля, судит Господь по "совокупности дел", да и то, не знаю, как у вас, а у нас сказано "По милости судит Господь, а не по справедливости, потому что если б судил по справедливости, кто бы устоял?".
П.С. Объясни мне, откуда такие интересные проценты?:) Мне, как еврейке, непонятна твоя система рассчётов:)


damer
16 Mar 2009, 21:17

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-16 15:10):

Я просто ответил на твое замечание про рай. Нет у меня желания Цоя через его песни в рай затащить. Вообще разговор о библейских мотивах в песнях Цоя стоит отдельной темы. Как-нибудь. Стопроцентные гарантии - это метафора. Шансов на самом деле мало. Тоже отдельная тема.

Мне другое обидно. Я в одном постинге соврамши написал. Нет в Библии представления, что душа человека находится в крови. Душа животных в крови. Это скорее просто поэтическое сравнение. Ср. Кинчев: "душа - это птица, мою едят уже почти 30 лет".


damer
23 Mar 2009, 12:19

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-13 15:13):

Нет и абсолютного добра и абсолютного зла, и одно никогда не победит другое, как в христианстве. "где бы ты не был, что бы ни делал - Между Землей и небом - война".


Как раз в этой статье я говорю о том, что в этой песне можно увидеть влияние восточной философии. Однако с таким же успехом можно объяснить эти песни через христианскую символику и философию. Под образом неба вполне может пониматься божественное начало, а под образом земли – весь природный, падший мир. Вот вам и абсолютные начала. Война между ними – это духовное пространство в самом человеке. О победе одного из них ничего не говорится в этой песне, но это не значит, что Цой не пел об этой победе в других песнях.

В «Песне без слов»: «если есть тьма должен быть свет» (прямая цитата из Евангелия).
В песне «Апрель», где сначала умирающий, потом рождающийся апрель приходит уже «навсегда». «И увидим в тех глазах солнца свет».
В песне «Красно-желтые дни» лирический герой песни понимает, что царство Любви в мире есть абсолютное добро: «А мне приснилось миром правит любовь… и над этим прекрасно горит звезда».
В песне «Вера Надежда Любовь» есть образ звезды, как абсолютного спасения: «некому кроме нее нам помочь».


И ничего никогда никто не поделает с тем, что в мире есть как добро, так и зло... "Они не верят в победы зла над добром, как в победы добра над злом, у них есть только серый день, и они хотят жить этим днем".


Замечательно. А вы не задумывались о том, что сам Цой к «детям минут» относится скорее скептически, и во всяком случае, сам не хочет жить серым днем? Почему «друзья-то обидятся»?

Именно эта стихийность, желание жить сегодняшним днем, созерцать мир вокруг себя, восхищаться им, а не вера в победу добра над злом и воцарение Царства небесного чаще звучит в песнях Цоя.


В песне «Красно-желтые дни» лирический герой песни понимает, что царство Любви в мире есть абсолютное добро: «А мне приснилось миром правит любовь… и над этим прекрасно горит звезда». Вот вам и Царство Божие на земле - "мечта" лирического героя этой песни. Кстати, это одна из осужденных христианских ересей: построение Царства Божия на земле. У Цоя это есть.

"Кто из вас, чувствуя холод приклада, вспомнит музыку волн, музыку ветра?" - совсем как предсмертные хокку самураев… Восточный человек перед смертью думает о том, как красив мир, который он покидает, а не о том, что он попадет в лучший мир. И Цой думает также.


Смерть здесь не при чем. В песне противопоставляются два мира. Мир прекрасной природы и мир, построенный человеком: «здесь трудно сказать, что такое асфальт», «чувствуя холод приклада» - антивоенная строчка. Песня 1983 года. Цой только что откосил от армии.

Цой читал японскую поэзию и занимался боевыми искусствами и почему вы так категоричны в том, что это никак не повлияло на его песни?


Как-то может и повлияло (особенно короткое увлечение кунгфу), но ведь никто не может внятно раскрыть, как именно это влияние проявилось. Мало ли что Цой читал.


libby-dancing-s
23 Mar 2009, 14:54

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-23 12:19):
"Короткое" увлечение кунг-фу?! Оно было настолько "незначительным", что Виктор оставил занятия только тогда, когда они стали всерьёз угрожать музыке (нехватка времени). И, если уж на то пошло, то действительно-мало ли что Цой читал- может, фантастику, может, Евангелия, может, Керуака. Однако об очень сильном увлечении тем же Брюсом Ли мы знаем доподлинно.
А мир, которым правят любовь и мечта, непременно христианский образ? Тебе доводилось читать хорошую фантастику, советского такого добротного образца? Ефремова, Беляева. Это может быть образ из любой книги, или из стихотворения, или вообще мечтания какого-нибудь из героев "ЖЗЛ". Мне кажется, что у тебя песни Виктора вызывают аллюзии с христианскими образами, потому что тебя эти образы всё-время окружают. Мне это напоминает то, как мы, студенты-первокурсники, вдруг стали обнаруживать у себя симптомы практически всех свежеизученных болезней, кажется, только после-родовую депрессию пропустили. Потому что голова была этим забита 24 часа в сутки. Многое, кстати, правильно понаходили:))


YUKI
23 Mar 2009, 19:04

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-23 12:19):

В образе Апреля в одноименной песне ничего христианского нет. Это скорее проекция языческого праздника Масленицы, образ "изгнания зимы" - ни больше, ни меньше.
В самой христианской культуре образ "воскресения" появился из представлений древних людей о смерти и воскресении природы.
Образ "путеводной звезды" также появился задолго до христианства и присущ всей мировой культуре.
Не надо смешивать понятие "любовь", "мечта" и понятие "абсолютное добро", это не синонимы. Абсолютное добро - это добро для всех. Но у каждого человека свои представления о любви и о мечте и они являются субъективными. следовательно, абсолютного добра нет. Любая утопия становится антиутопией хотя бы для одного человека, даже если большинство счастливо - об этом куплет этой песни, а не о царстве божием на земле.
"Если есть тьма, должен быть свет". И в той же песне - "каждому волку зубы и злость".Очень по-христиански звучит, не правда ли. Здесь Цой говорит лишь о наличии того и другого, но не о том,что добро должно непременно одержать верх над злом. Кроме того, "тьма" и "свет" - не обязательно символы "добра" и "зла", а просто символы любой дуальности, любого противостояния, любого контраста, как "огонь" и "вода", "земля" и "небо". И именно в даосизме эта дуальность не имеет той христианской окраски, что "тьма" -это "зло", а "свет" - это "добро", эти начала равноценны. И Цой относится к каждому из них как к равноценному.. "В наших глазах рождение дня и смерть огня". Что тебе нужно - выбирай. Цой предлагает ВЫБОР. Песни надо в целом воспринимать, а не выбирать те цитаты, которые ближе по душе...
В воспоминаниях о Цое нет НИ ОДНОГО упоминания, ни одного намека о каком либо влиянии именно христианства. Зато куча упоминаний о влиянии Востока, об увлечении Востоком. Куча упоминаний о том что Цой любил и принимал Восток.
Само слово "бог" в его песнях встречается один раз да и то во множественном числе...А те образы которые вам кажутся "евангельскими", появились задолго до Евангелия и задолго до Библии и являются общими символами для всей культуры, не только христианской. Поэтому данные цитаты не являются доказательствами влияния именно христианства.


damer
23 Mar 2009, 19:27

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-23 14:54):

Увлечение кунгфу было коротким: "некоторое время я занимался боевыми единоборствами". Обрати внимание: боевыми, а не восточными.

И это не было философией, это по его словам было "увлечением юности".

"Мне нравятся тренировки", - говорил Цой, а не мне нравится восточная философия. Любому здоровому парню нравятся спортивные тренировки.

"Я не настолько серьезно занимаюсь кунгфу, чтобы вести речь о каком-либо стиле" - еще одни слова Цоя.

Разговор о восточных единоборствах, как некой философии для Цоя, можно закрыть. Он исчерпан. С таким же успехом можно говорить о восточной философии в употреблении соевого соуса. У меня он в холодильнике стоит.

Увлечение Цоем Брюсом Ли из той же серии. Он был для него любимом киноактером. А если Цою нравился Шварцнегер, то это значит, что Цой был культуристом?

Подобные аргументы просто смешны.

А мир, которым правят любовь и мечта, непременно христианский образ?


Любовь - непременно. И только. Бог есть любовь - только в христианстве. А если любовь еще и правит, то тем паче.

Тебе доводилось читать хорошую фантастику, советского такого добротного образца? Ефремова, Беляева.


Здесь опять же вопрос, под каким влиянием написаны их книги. Учитывая, что это советские писатели, то врядли можно говорить исключительно о восточной философии (Ефремов "Лезвие бритвы").

Многое, кстати, правильно понаходили


А я о чем. :wink:


damer
23 Mar 2009, 19:56

Ответ нику ЮКИ (МАРИЯ) (2009-03-23 19:04):

Масленица в язычестве не приходит "уже навсегда", ее сжигают. Читайте книги Афанасьева, "Велесову книгу" и пр.

Вот эти два слова ("уже навсегда") всю песню "Апрель" переворачивают в сторону христианства. Другой вопрос, что не все в этой песне взято из христианства. Цой все-таки не был христианином.

Ваши познания о христианстве исчерпываются учебником по Средним векам за 5 класс. В христианской культуре образ воскресения появился из того факта, что Бог умер за грехи людей на кресте, а потом воскрес из мертвых. А потом придет судить живых и мертвых.

Мертвые воскреснут: "и откроются двери домов".

Ни в какой культуре ни один бог не приходит "уже навсегда".

О том, что христиане верили в воскресении Христа, говорит не только Библия, но и вне христианские источники 1-2 вв. по Р.Х.

Обратите внимание, что звезда светит на восток ("Троллейбус"), что звезда светит в темную ночь, когда птицей в крови стучится "вера, надежда любовь".

Это исключительно христианские символы. Нигде вы не найдете: путеводную звезду на востоке, веру-надежду-любовь (послание апостола Павла).

Для вас любовь и добро не синонимы. Только для вас. Но для Цоя любовь - абсолютное добро (в "Легенде", в "Вере Надежде Любви").
Я вообще не понимаю, как любовь не может быть добром (не в постельном смысле).

"Песня без слов" (это вообще молитва с закрытыми глазами) звучит вполне по-христиански. Победу добра над злом в этом мире Бог Иисус Христос людям не обещал. У вас искаженное представление о христианстве.

"Весь мир идет на меня войной" - еще одна аллюзия на слова Христа: "не мир Я пришел принести, но меч". Христос приносит в мир, то разделение о котором и поет в этой песне Цой.

Всё третье четверостишие песни, это утверждение, это вера.

"Если есть стадо, есть пастух" - если есть люди, значит есть Тот, Кто их сотворил.

"Если есть тело, должен быть дух" - вера в существовании души, даже духа (человеческая душа именно так в Библии переводится "дух").

"Если есть шаг, должен быть след" - опять мотив действования, а не восточного недеяния. Человек должен оставить в жизни какой-то след.

"Если есть тьма, должен быть свет" - если есть в мире зло, должно быть добро.

В этой песне Цой ничего не говорит, как он относится к тьме и свету. Песня о другом. В этом куплете идет простое утверждение: "если есть то-то, значит есть то-то". Всё.

Песни надо в целом воспринимать, а не выбирать те цитаты, которые ближе по душе...


Покажите на примере, проанализируйте всю песню. А то вы все по отдельной строчке выхватываете.


AlexandrM
23 Mar 2009, 20:55

Обо всём этом надо было в передаче "Пусть говорят" на Первом.


damer
23 Mar 2009, 21:25

Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-03-23 19:04):

В воспоминаниях о Цое нет НИ ОДНОГО упоминания, ни одного намека о каком либо влиянии именно христианства.


Намек есть. Цой жил в России, где православным христианством пропитана вся культура. Православие является религией, формирующей ВСЮ русскую культуру. Поэзия Пушкина и Лермонтова, поэзия Серебряного века, даже стихи пролетарского поэта В.Маяковского несут на себе отпечаток Православия (а Цой читал русскую поэзию). Я уже не говорю о таких православных ортодоксах как Гоголь или Достоевский (есть воспоминание, что Цой читал Достоевского). ВСЯ русская культура пропитана Православием (даже поэты-шестидесятники). В русской культуре приживается только то, что гармонизирует с Православием. Всё остальное рано или поздно отмирает.

Зачем далеко ходить, вот домашняя икона (Спас Вседержитель) в семье Цоя:
Йя-Хха


Зато куча упоминаний о влиянии Востока, об увлечении Востоком. Куча упоминаний о том что Цой любил и принимал Восток.


Добрая половина этих воспоминаний относится к соевому соусу, кунгфу и японским ресторанам. Это СМЕШНО!

Само слово "бог" в его песнях встречается один раз да и то во множественном числе...


Слово "Бог" встречается в его интервью. А в песнях необязательно использовать это слово. Синонимом Бога могут быть Любовь, Звезда, Спасение, Вера-Надежда-Любовь и тд.


damer
23 Mar 2009, 22:22

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-23 14:54):

Наверное в тему:

Китайские боевые искусства и Православное сознание (к постановке проблемы)

Chinese

Мнение автора:

"по крайней мере некоторые аспекты боевых искусств могут быть приняты и христианской культурой. Уточнение границ приемлемого и недопустимого в отношении китайского гунфу требует постоянных усилий..."


libby-dancing-s
28 Mar 2009, 18:18

Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-03-23 21:25):
Господи, Дамер! Ну и Цой повесил эту икону? Ясно же, что икона Марьянина. А Виктор на стены вешал нунчаки и портрет Брюса (воспоминания БГ). У моей тёти тоже с её стороны кровати стоит менора, а со стороны её мужа- католический крест. И все мирно уживаются.
Об отношении Цоя к христианству можно судить хотя бы по его отношению к крещению Саши. Да ты лучше меня это знаешь, не так ли?
И никогда не поверю, что Виктор видел в Джит Кун До только физический аспект. Давай у Рашида спросим. Что, естественно, не делает Виктора буддистом. Вообще есть "люди четвёртого Пути" (по Гурджиеву), кажется, здесь речь идёт именно о таком человеке.
П.С. За сентенцию о православной Японии отдельное спасибо- поднял мне настроение на всю субботу:) Не обижайся:)


damer
29 Mar 2009, 20:56

Ответ нику libby-dancing-sword (2009-03-28 18:18):

Какая разница, кто в доме Цоя повесил икону?
Факт в том, что она там висела. Этим примером я проиллюстрировал только тот факт, что Цой жил в контексте православной культуры (как все в России).

Об отношении Цоя к христианству можно судить хотя бы по его отношению к крещению Саши.


Воинствующим атеистом не был. Как и христианином. И?

И никогда не поверю, что Виктор видел в Джит Кун До только физический аспект. Давай у Рашида спросим.


Вообще, мне слов Виктора в данном случае достаточно. Максимум, влияние философии кунгфу проявилось в цоевской философии "действования". Это как раз тот случай, когда чуждое приживается, т.к. не противоречит, не конфликтует с традиционным.

Вообще есть "люди четвёртого Пути" (по Гурджиеву), кажется, здесь речь идёт именно о таком человеке.


Я понимаю, что оккультизм тебе ближе иудаизма, но на сегодняшний день практически нет фактов, показывающих увлечение Цоем этими вещами. Хотя я этого не исключаю, особенно в последний год его жизни.


polina
31 Mar 2009, 05:22

Кстати (или не совсем кстати) о тренере Цоя. Кушнир упоминал о "небезызвестном китаеведе Сергее Пучкове, обучавшем группу "Кино" приемам кунг-фу", когда рассказывал о "Радио Африке". Жаль, что ничего больше об этом человеке не слышно.


damer
2 Apr 2009, 08:38

К вопросу о песне"Апрель"... Майтрейя - это поздний буддизм (2 века), возможно, сложившееся под влиянием христианства.

Майтрейя, «Любящий», Аджита, «Непобедимый» — такие имена даны ему верующими. Буддисты верят, что Майтрейя появится на Земле, достигнет полного просветления и будет учить чистой дхарме.

Некоторые исследователи считают, что на культ Майтреи (который часто изображается сидящим «по-европейски» на троне) оказал влияние зороастрийский культ бога Митры, ассоциировавшегося с Солнцем.

Здесь


elsik
24 Oct 2011, 17:51

Цитата из damer"a:Возможно, именно Виктор Цой положил начало этой традиции в русской рок-музыке, когда оккультные увлечения рассматриваются сквозь призму иронии. Ср. даже у БГ: "Будда ходит по Голгофе и кричит: "аллах, акбар".
Андрюша, это позорище!

Владимир Высоцкий
Песенка про йогов

Чем славится индийская культура?
Ну, скажем, - Шива - многорук, клыкаст...
Еще артиста знаем - Радж Капура,
И касту йогов - странную из каст.

Говорят, что раньше йог
мог
Ни черта не бравши в рот -
год, -
А теперь они рекорд
бьют -
Все едят и целый год
пьют!

А что же мы? И мы не хуже многих -
Мы тоже можем много выпивать, -
И бродят многочисленные йоги -
Их, правда, очень трудно распознать.

Очень много может йог
штук:
Вот один недавно лег
вдруг,
Третий день уже летит, -
стыд! -
Ну, а он себе лежит
спит.

Я знаю, что у них секретов много, -
Поговорить бы с йогом тет-на-тет, -
Ведь даже яд не действует на йога:
На яды у него иммунитет.

Под водой не дышит час -
раз,
Не обидчив на слова -
два,
Если чует, что старик
вдруг -
Скажет: "стоп!", и в тот же миг -
труп!

Я попросил подвыпившего йога
(Он бритвы, гвозди ел, как колбасу):
"Послушай, друг, откройся мне - ей-бога,
С собой в могилу тайну унесу!"

Был ответ на мой вопрос
прост,
Но поссорились мы с ним
в дым, -
Я бы мог открыть ответ
тот,
Но йог велел хранить секрет,
вот...

1967



Мой комментарий

Ник
  
Пароль


    Самые читаемые статьи в рубрике "Поэзия":

  • Несколько слов о подходах к расшифровке песен Виктора Цоя.
  • Троллейбус идет на Восток?
  • СТИХИ о Роке и Жизни (new+)
  • Манифест неоакадемизма
  • СТИХИ о Цое (new+2)
  • Посвящение Виктору Цою Тёмная ночь
  • О Марьяне и Викторе
  • Стихи Брюсу Ли и Виктору Цою
  • Стишок написанный на работе
  • Александру Башлачеву



  • Ники   Опросы   Рубрики   Цитаты   Архив   Правила   Контакт

    Copyright © 2006-2017 Рашид Нугманов
    Использование материалов
    без разрешения авторов запрещено

    Яндекс.Метрика

    Загрузка страницы 0.061003 сек.