На главную!
Я и не хочу быть рок-героем. И Господь не сподобил меня на эту участь. Если б сподобил - я уже умер бы давным-давно. Мне жить хорошо, я жить хочу.
ГАЛЕРЕЯ   СТУДИЯ   ФОРУМЫ   ЧАВО   ЛЕТОПИСЬ   ПОИСК

Пророки поют песни -- случайность или закономерность?


Леонид Соснин, 08.08.2008
Случайно ли то, что происходит с нами, или же каждая мельчайшая ситуация есть проявление каких-то высших, непостижимых закономерностей? И если да, то можно ли каким-нибудь способом эти закономерности обнаружить?

Наверное, в каждом человеке есть этот внутренний голос, зовущий нас в путь, в попытке постичь ту ускользающую природу всех вещей и событий, высший смысл, высшую закономерность всего происходящего.

Однако, мы знаем, что голос этот непрактичен, его не так-то просто превратить в еду, одежду и телесные удовольствия, ради которых люди привыкли жить и работать. Скорее наоборот: этот голос срывает нас с насиженных и уютных мест и бросает в неизвестность...

Какой путь избрать? Путь профессионализма в какой-либо области, заслуженного признания людей и достойной зарплаты, жизни в согласии... Или путь вечного поиска и борьбы, путь странствий, в попытке догнать и поймать взглядом хоть край одежды всегда убегающего за горизонт высшего смысла, в надежде получить ответы на все свои вопросы...

Здесь, на этом твёрдом острове среди бурных вод окружающей жизни, мы предлагаем вместе искать этот смысл. Всякий, находящий его, получает ключ разумения и мудрость отличать добро от зла, правильное от неправильного; то, что даёт жизнь от того, что забирает её.

А тому, кто избрал остаться в своём тёплом, хорошо знакомом доме, кого устраивает лишь то, что уже хорошо знакомо и кто с неприязнью относится ко всему необычному и неизведанному, тому мы пожелаем спокойного сна. Спокойная ночь.

Подобного характера вопросы возникают у нас по отношению к творчеству Виктора Цоя. О чём он пел, какое значение имеют те или иные образы его песен? Что это за "группа крови", что такое "город, которому две тысячи лет", какой всё-таки "лёд" "устал колоть" Виктор Цой? Многие люди нам скажут, что это просто бессмысленные абсурдистские фантазии, имеющие своим началом довольно прозаические бытовые сюжеты. Нам скажут, что в песне "Алюминиевые огурцы" Цой выразил своё восприятие сельхозработ по уборке безжизненного вида овощей на обширных государственных полях, где ему доводилось участвовать. Нам скажут, что "ребёнок, воспитанный жизнью за шкафом" -- это о бытовой неустроенности жизни по съёмным квартирам, которую проводили Виктор и Марианна в восьмидесятые годы. Нам скажут, что "белые горы и белый лёд" -- это ни что иное, как горы вокруг Алма-Аты, где Цой жил в течение съёмок фильма "Игла". Нам скажут, что "группа крови" -- это не более чем шеврон, нашивка на рукавах солдат, воевавших в Афганистане, "троллейбус, идущий на восток" -- это один из троллейбусов, на котором Цою доводилось возвращаться домой поздними зимними вечерами, а содержание единственного прозаического произведения Цоя "Романс" -- это вообще полный абсурд и бессмыслица, стёб. Всё это даже не стоит и пытаться понять разумом, поскольку смысла во всём этом заведомо никакого нет, да и сам Виктор, конечно, посмеялся бы над подобными нам выжившими из ума толкователями, ищущими в его текстах каких-то смыслов.

Не будем оспаривать то обстоятельство, что поводом к написанию текстов Цоя могли послужить какие-либо совершенно прозаичные бытовые ситуации. Но, как и полагается людям ищущим, мы решительно не удовлетворяемся подобными объяснениями и никак не можем считать их исчерпывающими.

Признаться, отказ считать тексты Цоя чем-то серьёзным, т.е. имеющим отношение к важнейшим вопросам, таким как Бог, Любовь, смерть, жизнь (а это единственные серьёзные вопросы, всё остальное в нашей жизни несерьёзно) очень заманчив. Очень хочется признать всё это абсурдистской бессмыслицей, да банальной бытовухой. Корни этого желания понятны. Это голос того самого ветхого человека в нас, который не желает трудиться и добывать потом и кровью понимание различных сложностей, который не желает рисковать своим сытным обедом и уютным домом устоявшегося, хорошо знакомого миропонимания... и который, в своей слепоте, не понимая скоротечности своей жизни на земле, заставляет нас растрачивать время на пустые, суетные и никчёмные земные дела, нерадея о небесном. Признав тексты Цоя чем-то несерьёзным можно уже не пытаться искать смыслов, ведь и так всё ясно. Вот, огурцы, вот, шевроны, вот горы Алма-Аты... Но, как мне думается, если всё-таки смотреть на творчество Виктора честно, не пряча глаза за шторами век, то придётся признать, что Цой не так прост, каким его пытаются представить многочисленные его дружбаны, полузнакомые, да и вовсе незнакомые "исследователи", не устающие писать различные мемуары и воспоминания, в которых они излагают свои приземлённые объяснения творчества Цоя.

Что же есть в творчестве Цоя такого, что не даёт считать его бессмыслицей и банальной бытовушкой? Есть целый ряд факторов, не позволяющих считать так, при условии честного и внимательного подхода. Одним из таких факторов является серьёзное отношение самого Виктора к своему творчеству, что проявлялось как непосредственно в песнях, так и в его словах, интервью и поступках. Давайте попробуем хотя бы мельком взглянуть на то, насколько серьёзно Виктор относился к своим песням и почему он относился к ним именно так. Перечислим вкратце некоторые факты его биографии.


  • Несмотря на длительный период безденежья, в течение которого от занятия рок-музыкой были только проблемы и почти никакого материального достатка (а семью нужно было кормить), Виктор шёл к своей цели прямо и неуклонно. Не всякий рок-музыкант может явить столь прямой и бесповоротный жизненный путь. Многие люди, осознав свой жизненный путь не бывают способны пройти его до конца: тоска, одиночество, удары судьбы сокрушают их. Ещё более многие люди не уверенны в правильности жизненного выбора и наличие сомнений часто заставляет их искать чего-то иного, переосмысливать свою прежнюю жизнь. Ещё больше людей вообще никуда не идут и не делают никаких жизненных выборов... Такого рода людей много и среди рок-музыкантов, и многие из них были теми, кто начал с Цоем, но не закончил. Прямота и бесповоротность Виктора Цоя в его жизненном пути многое говорят о его спокойной вере в правильность того, что он делает. Напомню, Виктор работал на различных работах вплоть до 1987 года, т.е. в течение пяти лет постоянно ходил на службу, параллельно занимаясь рок-музыкой.
  • В одном из интервью (эти слова можно услышать в конце видеозаписи с концерта 1987 года в ЛРК) о своём музыкальном творчестве Виктор сказал так: "Я не знаю, не знаю может быть мне завтра все надоест и я займусь чем-нибудь другим, но сегодня это то, ради чего собственно, я готов пожертвовать практически всем."
  • В другом интервью в ответ на вопрос "Сейчас нашему року открыли все окна, все двери, подул сквозняк, все можно, подполье кончилось - вы верите в свежесть этого сквозняка?" Цой отвечает: "Знаете, мне все равно. По большому счету мне все равно, где играть - в квартире, в подпольном клубе или в зале на десять тысяч человек. У меня есть возможность играть - я играю. Нет такой возможности - я готов это делать бесплатно." Если не ради денег и не ради славы Цой был готов петь песни, то для чего же тогда? С нашей точки зрения, ответ такой: Цой очень тщательно относился к написанию песен (особенно текстов) и считал, что пением честных песен он мог достичь некой цели, о которой мы ещё поговорим подробно. Это подтверждает и сам Цой в следующем интервью:
  • Вопрос: "А может ли рок-музыка решить какие-то проблемы?" Ответ: "В принципе, рок-музыка в социальном плане - вещь довольно сильная, среди музыкантов есть люди, которым верят, и они многое могут сделать. Если бы нам чаще давали возможность выступать в газетах, на телевидении, излагать свою точку зрения на разные вопросы, то, может быть, моя музыка и тексты были бы иными. А поскольку, скажем, у меня нет такой возможности, я все стараюсь выразить в песнях." Итак, очевидно, что Цой стремился что-то сделать, каким-то образом повлиять на сознание людей и рок-музыка служила инструментом для достижения этой цели. Характерно, что Виктор Цой при записи песен и их исполнении на концертах всегда следил за тем, чтобы его голос был отчётливо слышен. Виктор подчёркивал, что уделяет значительное внимание текстам песен (а именно тексты песен являются основным фактором влияния в роке), об этом следующее интервью:
  • Вопрос: "Есть точка зрения, что на первом месте в советском роке - музыка, а слова не столь важны. Так, например, считает руководитель группы
    "Поп-механика" Сергей Курехин. А какова ваша точка зрения?" Ответ: "Я считаю, что слова играют огромную роль..."



Итак, рок-музыка для Виктора была средством воздействия на сознание людей, инструментом влияния. Этим объясняется то обстоятельство, что Цой занимался не только рок-музыкой, но ради достижения диалога со слушателем был готов и к отходу от канонического рокового звучания (последний, т.н. "Чёрный" альбом группы "Кино" многие рокеры упрекают в попсовости) и даже к откровенно попсовым мотивам а-ля "Ласковый май" (см. одну из версий песни "Муравейник"), занимался также и живописью и снимался в кинофильмах. Всё это -- средства воздействия.

Теперь взглянем на эту ситуацию с совершенно, казалось бы, другого конца. Что такое песня с религиозной точки зрения? Рассмотрим некоторые факты. О некоторых из них малоизвестно даже в среде верующих православных, считающих себя воцерковленными. Речь идёт о том, что библейские пророчества зачастую являлись именно песнями, а библейские пророки пели песни. Не верится? Давайте остановимся на этом чуть более подробно.


  • Одним из наиболее известных фактов по этой теме является то, что т.н. "псалмы" являются песнями и в этом нетрудно убедиться, открыв книгу псалмов и почитав предисловия к какому-либо из псалмов. Зачастую они начинаются примерно так: "Начальнику хора. На струнных [орудиях]. Псалом Давида. Когда я взываю, услышь меня, Боже правды моей! В тесноте Ты давал мне простор. Помилуй меня и услышь молитву мою." (Пс.4:1,2), или так: "Псалом Давида; песнь при обновлении дома. Превознесу Тебя, Господи, что Ты поднял меня и не дал моим врагам восторжествовать надо мною." (Пс.29:1,2). Слово "псалом" это просто перенос из греческого языка, в котором этим словом и обозначается то понятие, которое в русском обозначается словом "песня". Конечно, русский синодальный перевод не очень поэтичен, хотя, при желании псалмы можно петь, и на храмовом православном богослужении их действительно поют. В древности же, на древнееврейском языке это были самые настоящие песни, со всеми обыкновенными для песен элементами: песенным слогом, музыкальными инструментами и даже хоровым пением.
  • Другим достаточно известным фактом является т.н. книга "Песнь песней Соломона", входящая в канон Ветхого Завета, название которой говорит само за себя.
  • Менее известным является тот факт, что пророк Моисей пел песни и именно в песнях давал наставления израильтянам. Процитируем соответствующие строки: "Итак напишите себе [слова] песни сей, и научи ей сынов Израилевых, и вложи ее в уста их, чтобы песнь сия была Мне свидетельством на сынов Израилевых; ибо Я введу их в землю, как Я клялся отцам их, где течет молоко и мед, и они будут есть и насыщаться, и утучнеют, и обратятся к иным богам, и будут служить им, а Меня отвергнут и нарушат завет Мой." (Втор.31:19,20). Вообще, для ветхозаветных времён было вполне обычным явлением обращаться к Богу в песнях и свидетельств об этом можно найти много. Удивительно то, что даже в русском современном языке частично сохраняется это значение слова в таком глаголе как "воспевать что-либо (кого-либо)".
  • Ещё одним малоизвестным фактом является то, что некоторые книги ветхозаветных пророков сложены особой формой, так называемым акростихом, что также является косвенным указанием на то, что для пророков тех времён не было чем-то чуждым и необычным складное составление своих посланий.
  • Вот ещё одно из свидетельств из книг пророков: "Пойте Господу новую песнь, хвалу Ему от концов земли, вы, плавающие по морю, и все, наполняющее его, острова и живущие на них." (Ис.42:10). Не отстаёт от них и один из новозаветных пророков, Иоанн Богослов: "Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли." (Откр.14:3).




Итак, я думаю стало достаточно ясно, что пение песен как элемент пророческого служения -- это явление совершенно обыденное и можно даже сказать банальное, хотя на первый взгляд пророчества и рок-музыка кажутся совершенно несовместимыми. В значительной мере такое положение вызвано тем, что в современных христианских церквях пророческое служение практически полностью отсутствует, хотя оно установлено Апостолами, и нет решительно никаких оснований утверждать, что оно сейчас не было бы востребовано. Востребовано и случай Виктора Цоя -- явное тому доказательство.

Пожалуй, ещё кое-что осталось неучтённым из того, о чём хотелось бы рассказать, и что мы используем в качестве последнего, крепко вбитого гвоздя. Подборка из различных интервью Виктора Цоя, процитированных выше, конечно, многое говорит о его особом отношении к собственным песням. А что поёт Виктор Цой о песнях в песнях?


  • "Мои руки из дуба, голова из свинца, я не знаю, смогу ли допеть до конца". Не правда ли, эти строки производят впечатление, что петь песни это довольно трудоёмкое и непросто осуществимое дело. Не какая-то бессмыслица, но и не те песни, которые мы обычно слышим из телевизора.
  • "Те, кто слаб, живут из запоя в запой. Кричат: нам не дали петь. Кричат: попробуй тут спой. Мы идём. Мы сильны и бодры. Замёрзшие пальцы ломают спички от которых зажгутся костры. Попробуй спеть вместе со мной, вставай рядом со мной!". Совершенно отчётливо выражена мысль о том, что петь песни -- это совсем не то же самое, что жить из запоя в запой. Для того, чтобы петь песни нужна сила. А сила требуется обычно для тяжёлого труда, слабым здесь, действительно, не место. Думаю, вполне очевидно, что под пением песен Виктор Цой понимает нечто иное, нежели принято понимать среди представителей современной эстрады.
  • "Песен ещё не написанных сколько? Скажи кукушка, пропой". Люди любят жить, и свою жизнь (да и жизнь вообще) принято считать высшей ценностью. Поэтому вполне логичен тот вопрос, с которым люди обычно обращаются к "кукушке" -- это вопрос о жизни, сколько ещё осталось протянуть. Что может быть важнее для человека? Оказывается, для Цоя было важнее достижение некой цели, инструментом для достижения которой служат песни. Причём факт достижения цели в некоторой мере измеряется в количестве спетых песен. И Цой как будто неуверен в том, удалось ли ему осуществить то, к чему он стремился, достаточно ли для этого он приложил усилий?


Думаю, даже скептикам этих аргументов будет достаточно, чтобы признать, что нечто общее между Виктором Цоем и библейскими пророками имеется, и это общее -- песни. Не всё то, что сегодня называется песней можно считать пророческой песней. И не всякий поющий песни может быть называн пророком Илиёй. Каковы признаки пророческой песни, каковы признаки пророка Илии -- об этом читаем далее.


Опубликовано на сайте Йя-Хха 2008-08-08 08:29:38 (gespenst)

Версия для печати  Послать статью почтой
Читателей: 4425
Комментариев: 19
Версия для печати | Форумная версия

Tolik
8 Aug 2008, 17:25

Я видел вас в программе "Пусть говорят"


olga
9 Aug 2008, 09:18

О! Всплыл старый знакомый... "Нерукотворный альбом Цоя" себя исчерпал по причине появления реального автора. Решили вернуться к рукотворным альбомам, ага...

... Удалено модератором.


rand
9 Aug 2008, 09:49

Кстати, а кто реальный афтар? )) :red:


olga
9 Aug 2008, 10:42

Ответ нику rand (2008-08-09 09:49):

Группа "Новый день". Вроде как даже сам автор произведений нашелся.
В общем, как мы и предупреждали - полная липа :) Ну, да разве ж этому контингенту можно что-то объяснить?..


Rocker
9 Aug 2008, 10:56

Думаю Виктору бы не понравилось, если бы он узнал, что его считают пророком. Не хотел он этого.


Rocker
9 Aug 2008, 14:06

Тогда Бориса Гребенщикова надо причислить к лику святых...


damer
11 Aug 2008, 07:41

На некоторые из вопросов, которые ставит Соснин, можно найти ответы в интервью Цоя.

Например,

«Алюминиевые огурцы» – это чисто фонетика, и, может быть, какие-то ключевые моменты, не связанные между собой и имеющие задачу вызвать ассоциативные связи. Можно назвать это реальной фантастикой. Можно в какой-то мере сравнить этот подход с театром абсурда Ионеско . Только у нас не мрачное разрешение элементов действительности, а более весёлое. Но есть и другие вещи с совершенно конкретной ситуацией, например, «Бездельник», «Битник», в чём-то – «Троллейбус». Или – «Время есть, а денег нет» – эту ситуацию может понять любой.

... Фраза совершенно не имеет смысла. Эта песня – попытка полного разрушения реальности, какого-либо реализма.


Разумеется, нет никаких оснований считать, что все песни написаны таким образом. Цой писал и серьезные философские тексты. О смысле его песен много написано исследователями(Здесь):



2. Статьи о песнях Виктора Цоя (общие статьи, статьи о героизме, романтизме, мифологии, альбомах).

- О чем же пел Виктор Цой (приблизительная тематика песен).
Community

- Датировка песен, стихов и прозы Виктора Цоя (1977-1990)
Community

- ЧАСТОТНЫЙ СЛОВОУКАЗАТЕЛЬ ТЕКСТОВ ПЕСЕН ГРУППЫ «КИНО»
Community

- Мотивы песенной поэзии Игоря Талькова. Памяти Виктора Цоя.
Community

- Ю.В. ДОМАНСКИЙ МИКРОЦИКЛЫ В РУССКОМ РОКЕ (фрагменты о «Бездельниках») Community

- Песня "Битник". Community

О героизме. - ГЕРОЙ» Ю.В.ДОМАНСКИЙ г.Тверь.Ч.1-7. Вторая часть из книги (название, к сожалению, не знаю). Первая - о СашБаше ("Поэт"), третья - о Майке ("Рок-звезда"). На этих примерах автор статьи рассматривает три основных типа "текста смерти" в русской рок-поэзии. Немного есть про четвертый тип - "Клоун" (А.Панов). В ЖЖ-сообществе выкладываю в 7-ми частях.

1.Community
2.Community
3.Community
4.Community
5.Community
6.Community
7.Community

- ДОМИНАНТЫ ОБРАЗА РОК-ГЕРОЯ В РУССКОЙ РОК-КУЛЬТУРЕ ч.1-4
1.Community
2.Community
3.Community
4.Community

О романтизме. - “Неоромантический импрессионизм” как основа художественного мира Виктора Цоя. А.В.ЛЕКСИНА-ЦЫДЕНДАМБАЕВА. Community

- Большая и честная романтика Виктора Цоя. Community

- ФЕНОМЕН РОК-ПОЭЗИИ И РОМАНТИЧЕСКИЙ ТИП МЫШЛЕНИЯ1 Е.Г.МИЛЮГИНА. Community

- В разговорах о рок-музыке в ходу слово "романтика". Александр Белый. Community

О мифологии. - «Крест» и «звезда» ВИКТОРА Цоя 1-2
1.Community
2.Community

- С.Ю. ТОЛОКОННИКОВА МИФОЛОГИЧЕСКИЕ АНТИНОМИИ В РУССКОЙ РОК-ПОЭЗИИ (фрагмент) Community

-МИФОПОЭТИКА В.ЦОЯ. А.ЯРКОВА Community

Альбомы. - С.А. ПЕТРОВА АЛЬБОМ В. ЦОЯ «45» КАК ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЦИКЛ 1-3
1.Community
2.Community
3.Community

- «КАМЧАТКА» КАК СОСТОЯНИЕ ДУШИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ РУССКОЙ РОК-ПОЭЗИи.
Community

- КИНО: "Ночь" В.Терещенко Community

- КИНО "ГРУППА КРОВИ" А.Житинский 1987-1988 год.
Community

- РОКСИ № 15, осень 1990 г. КИНО ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ СОЛНЦЕ А.Струков.
Community

- Мифопоэтика в альбоме В. Цоя «Звезда по имени Солнце»
Community

- Ю.В. ДОМАНСКИЙ ЦИКЛИЗАЦИЯ В РУССКОМ РОКЕ (альбом "Звезда по им.Солнце") 1-3
1.Community
2.Community
3.Community

- Чёрный альбом» Н. Барановская 1990 год Community


damer
11 Aug 2008, 08:08

Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-08-08 08:29:38):

да и вовсе незнакомые "исследователи", не устающие писать различные мемуары и воспоминания, в которых они излагают свои приземлённые объяснения творчества Цоя.


Леонид, боюсь, что вы не знакомы с работами исследователей, о которых пишите. Большинство из них все-таки приводит далеко не "приземлённые объяснения" творчества Цоя.

Наконец, с вашей стороны это не очень-то вежливо. Ведь вы тоже "незнакомый исследователь", который "излагает свои объяснения".

Большинство же исследователей считает, что тексты Цоя имеют отношение к важнейшим философским вопросам. Так же считает, большинство его поклонников. Как раз в этом Вы не одиноки.

До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.

Несколько слов о подходах к расшифровке песен Виктора Цоя


damer
11 Aug 2008, 08:11

МОДЕРАТОРСКОЕ:

Хитманец - бан за оскорбление участника форума.

никам libby-dancing-sword, ольга - предупреждение.


Strannik
27 Aug 2008, 16:04

Дамеру - исследователей много, но не один не объяснил суть творчества В. Цоя!


gespenst
4 Sep 2008, 13:07

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-11 08:08):

Леонид, боюсь, что вы не знакомы с работами исследователей, о которых пишите. Большинство из них все-таки приводит далеко не "приземлённые объяснения" творчества Цоя.

Наконец, с вашей стороны это не очень-то вежливо. Ведь вы тоже "незнакомый исследователь", который "излагает свои объяснения".


Да, наверное, по-Вашему, гораздо вежливей предполагать априорное незнакомство собеседника с материалами по теме. Действительно, зачем тратить усилия на опровержение заявленной в тексте концепции? Зачем тратить усилия на оспаривание сделанных в тексте выводов? Куда проще заявить, что автор невежлив, наглый дилетант, с материалами по теме незнаком.

Да, такая позиция поможет круто выглядеть в глазах людей не имеющих своей позиции по вопросу. Но такая позиция делает невозможным культурную дискуссию.

До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.

Забаньте себя за неуважение к собеседнику и его точке зрения (обоснованной и неопровергнутой).

Кстати, пользуясь случаем хочу поинтересоваться, не желаете ли извиниться за клевету в мой адрес, под которой Вы подписались и которую Вы распространяли?


damer
28 Oct 2008, 19:58

Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-09-04 13:07):

Простите, не видел ваш ответ.

по-Вашему, гораздо вежливей предполагать априорное незнакомство собеседника с материалами по теме.


Совершенно нормально утверждать, что вы незнакомы с работами исследователей, о которых пишите. Потому что большинство из них приводит далеко не "приземлённые объяснения" (как вы утверждаете) творчества Цоя. Ссылки на их работы в этой теме я дал.

Действительно, зачем тратить усилия на опровержение заявленной в тексте концепции?


Правильно, абсолютно не вижу в этом смысла. Вы же сами здесь написали, что Цоя и библейских пророков связывает жанр песни. И резюмировали: "не всякий поющий песни может быть называн пророком Илией". И правда, мало ли кто поет песни, всех в пророки что ли запишем. Мне только непонятно, зачем ради такой прописной истины вы столько накатали? И ожидали, что на банальность я отвечу обилием слов? Вы обо мне плохо думаете.

Забаньте себя за неуважение к собеседнику и его точке зрения (обоснованной и неопровергнутой).


Это не неуважение, а констатация факта. И как человек с филологическим образованием я могу только повторить:

До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.

Кстати, пользуясь случаем хочу поинтересоваться, не желаете ли извиниться за клевету в мой адрес, под которой Вы подписались и которую Вы распространяли?


Это о чем? Об этом? Ну так там правда. Ваши последние статьи только подтверждают написанное.


damer
28 Oct 2008, 20:26

Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-09-04 13:07):

Кстати, по поводу вашего дилетантизма в вопросах веры. Вы пишите:

в современных христианских церквях пророческое служение практически полностью отсутствует, хотя оно установлено Апостолами, и нет решительно никаких оснований утверждать, что оно сейчас не было бы востребовано. Востребовано и случай Виктора Цоя -- явное тому доказательство.


Пророческое служение установлено не апостолами, а Богом: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1 Кор.12:28).

Есть достаточные основания утверждать, что сейчас пророческое служение не востребовано: "и пророчества прекратятся" (1 Кор.13:8), и "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы" (Отк. 22:18).

И наконец, главное. Пророческое служение было установлено в Церкви (1 Кор.14: 23-24). А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал. Поэтому при самом лучшем для вас раскладе все ваши усилия увенчаются только тем, что вы сделаете из Цоя еще одного лжепророка.

Будет обидно и за библейских пророков, и за Церковь, и за Цоя. Всё будет опошлено и упрощено. Остановитесь!


gespenst
8 Jan 2009, 13:10

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 20:26):

Кстати, по поводу вашего дилетантизма в вопросах веры.


Дался Вам этот "дилетантизм". Как будто для Вас это жизненный вопрос доказать дилетантизм Вашего собеседника. :wink:

Пророческое служение установлено не апостолами, а Богом


А зачем Вы противопоставляете Бога Апостолам? Чтобы опять было до чего докопаться?

Если я говорю "своей рукой написал это", это ни в коем разе не подразумевает, что моя рука написала это против моей воли.

Апостолы это рабы Божии, служители, поэтому их действия -- это действия Бога на земле, совершаемые через Апостолов.

Эдак Вы дойдёте и до противопоставления Бога и Духа Святого, т.к. есть места, где прямо сказано, что дар пророчества даётся Духом Святым.

Говоря об установлении Апостолами я пытался учесть различную полемику по этому вопросу, т.к. существует мнение, будто бы в Христианстве нет пророческого служения и оно упразднено с приходом Христа. Озвучивающим это мнение приходится напоминать эти слова Апостола, который своим Апостольским авторитетом свидетельствует о пророческом даре в Церкви.

Есть достаточные основания утверждать, что сейчас пророческое служение не востребовано: "и пророчества прекратятся" (1 Кор.13:8), и "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы" (Отк. 22:18).


Таких оснований нет.

1 Коринфянам 13:8 относится к будущему веку.

Откровение 22:18 относится только к книге Апокалипсис.

А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал.

Это излишне формалистский подход. Многие полагают, что "принадлежать к Церкви" это значит ходить по воскресеньям в храм, исповедоваться/причащаться не реже раза в три недели.

На самом деле совершенно необязательно участвовать в жизни к-л поместной церкви (с малой буквы), чтобы иметь участие в Церкви.

Во все времена было полно отшельников, которые жили в отрыве от к-л общин, однако, пребывали при этом в Церкви.

Приложение к Церкви требует двух условий: Крещения Духом Святым и сохранения в своём сердце непреложным полученного залога.


gespenst
8 Jan 2009, 13:27

Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 19:58):

Совершенно нормально утверждать, что вы незнакомы с работами исследователей, о которых пишите.


Хорошо, сообщу это эксплицитно. Информация о Цое мне интересна, поэтому я с ней стараюсь знакомиться по мере появления в интернете. Заведённое Вами сообщество v_r_tsoy я читаю и подписан, можете ознакомиться с этим фактом в профиле сообщества. Статьи советских культурологов и философов я читал, правда, преодолевая раздражение.

Мне только непонятно, зачем ради такой прописной истины вы столько накатали?


Дело в том, что доказательств масса, но большинство из них упирается в то обстоятельство, что представления современных людей о таких понятиях как вера, Бог, пророчество и т.п. сильно искажены, поэтому такие доказательства будут непременно отвергнуты.

Поэтому каждый штучный аргумент следует с максимальной тщательностью прорабатывать. Песни это лишь один из общих элементов, и цель статьи была увязать Цоя и библейских пророков через этот элемент.

Последовательно, лет за 50 все подобные аргументы можно будет зацементировать.

До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.


Ну что же, благодаря таким как Вы людям я с полным правом могу констатировать факт гонений за правду. Как и все, желающие жить благочестиво, будут гонимы...

Это о чем? Об этом? Ну так там правда. Ваши последние статьи только подтверждают написанное.


А по-моему там не правда, а клевета. Это, как Вы говорите, констатация факта.

Некогда на форуме я открывал тему, где специально по каждому пункту этой спамерской рассылки доказывал, что её автор не имеет представления о чём говорит. К сожалению, ныне эта тема удалена. Впрочем, я готов повторить, т.к. знаю о событиях из первых рук и являюсь свидетелем, Вы же об этих событиях знаете из вторых-третьих рук, что не мешает Вам подписываться под этой клеветой, к сожалению.


damer
11 Jan 2009, 15:46

Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:10):

есть места, где прямо сказано, что дар пророчества даётся Духом Святым.


"Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он свами пребывает и в вас будет" (Ин.14:16-17). Дух Святой пребывает в христианах, находящихся в Церкви. Пророческое служение было установлено в Церкви (1 Кор. 14:23-24).

А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал, Символ веры не исповедовал. Поэтому дар пророчества при всем желании вы ему не пришьете.

Это излишне формалистский подход. Многие полагают, что "принадлежать к Церкви" это значит ходить по воскресеньям в храм, исповедоваться/причащаться не реже раза в три недели.


Это вы говорите, а Бог говорит иначе. Ходить по воскресеньям в храм - это заповедь Бога народу завета. До Христа - это были израильтяне, а после - Церковь. Кто вы такой, чтобы отменять эту заповедь Бога?

Это же касается исповеди. Новый завет начинается с проповеди покаяния, и первые христиане "приходили, исповедуя и открывая дела свои" (Дн.19:18).

Право отпускать грехи было дано только апостолам: "кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся" (Ин.20:23). В свою очередь апостольское преемство сохраняется только в Церкви: "через возложение рук апостольских подается Дух Святой" (Дн. 8:18).

Это же касается причастия. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:56).

необязательно участвовать в жизни к-л поместной церкви (с малой буквы), чтобы иметь участие в Церкви....

Приложение к Церкви требует двух условий:
Крещения Духом Святым и сохранения в своём сердце непреложным полученного залога.


Опять вранье вашего собственного сочинения. Бог устами апостолов говорит совсем другое.

"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Дн.2:47).

Через покаяние и апостольское крещение: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа" (Дн.2:38).

Через пребывание "в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (ст. 42), "и единодушно пребывали в храме" (ст.46).

Совершенно ясно, что речь идет об общине. Да и само слово "церковь" - означает собрание (людей).

Во все времена было полно отшельников, которые жили в отрыве от к-л общин, однако, пребывали при этом в Церкви.


Те отшельники, которые не имели связи с церковными общинами, отклонялись в ереси.

Может быть Вы еще Цоя отшельником назовете? :o


damer
11 Jan 2009, 16:11

Ответ нику геспенст (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:27):

доказательств масса, но большинство из них упирается в то обстоятельство, что представления современных людей о таких понятиях как вера, Бог, пророчество и т.п. сильно искажены, поэтому такие доказательства будут непременно отвергнуты.


В первую очередь это к вам и относится. Вы же отрицаете Апостольскую Церковь. Библейских пророков сравниваете с рок-музыкантом, который сам плохо понимал во что верит. И не претендовал на звание пророка. Библейские пророки говорили от имени Бога. Цой никогда не брал на себя такого.

Песни это лишь один из общих элементов, и цель статьи была увязать Цоя и библейских пророков через этот элемент... Последовательно, лет за 50 все подобные аргументы можно будет зацементировать.


Остановитесь! При самом лучшем для вас раскладе все ваши усилия увенчаются только тем, что вы сделаете из Цоя еще одного лжепророка.

Будет обидно и за библейских пророков, и за Церковь, и за Цоя. Всё будет опошлено и упрощено. Вы же погибните: "если и Церкви (собрания) не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь" (Мф.18:17).

благодаря таким как Вы людям я с полным правом могу констатировать факт гонений за правду.


Вы пока не показали, что владеете правдой. Это первое. Гонения на вас я не устраивал. Вот сейчас вы не нарушаете правил форума и пишите столько, сколько вам угодно. Это второе.

ЗЫ О событиях на старом курайнике я знаю из первых рук, как его участник. Вы с Овчановым были его модераторами, опыт общения с вами у меня тоже есть.

Поэтому я, как христианин, просто обязан свидетельствовать о том, что вы являетесь интернет-сектой. "Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей" (1Пет.2:15).

И каждое ваше слово говорит только об этом: не признаете Апостольскую Церковь, искажаете библейское понимание пророческого дара, отрицаете установленные Богом таинства. При этом целенаправленно проповедуете ("цементируете") свои представления о "церкви", "святом духе" и "пророчествах". И Цой вам нужен исключительно для этого.

Только Цой, и Библия не строительный материал. Да и вы не лучший самоделкин.




Metalkiller
11 Jan 2009, 22:38

Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:10):

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно, рад."
– Виктор Цой


Kolya
27 Jan 2009, 10:14

Действительно , лучше бы у Цоя спросили что он об этом думает
А он в свое вермя уже ответил (вот вам цитата от Металкиллер).

А то огород нагородили, в религию залезли, замутили, перебранка одна. Я Цоя слушаю и не заморациваюсь, не пытаюсь видеть в нем пророка и в его песнях пророчества. Просто мне нравится КИНО и все. Я даже не утруждаю себя вопросом почему.



Мой комментарий

Ник
  
Пароль


    Самые читаемые статьи в рубрике "Разное":

  • Памятник Виктору Цою в Питере
  • Ответ на протест от редакции программы "Битва экстрасенсов"
  • "Жестокая логика гибели Виктора Цоя"
  • Памятник Виктору Цою в Питере - подписной лист (часть 2)
  • Письмо протеста к каналу ТНТ
  • Фотореализм Виктора Цоя
  • Точка зрения на ситуацию с авторскими правами на творчество Виктора Цоя
  • Случайно найденное крео
  • Новости о памятнике_часть 2
  • Виктор Цой обидел Трахтенберга



  • Ники   Опросы   Рубрики   Цитаты   Архив   Правила   Контакт

    Copyright © 2006-2020 Рашид Нугманов
    Использование материалов
    без разрешения авторов запрещено

    Яндекс.Метрика

    Загрузка страницы 0.030249 сек.